Costruzione vele: calcolo, forma e tessuto

[volo e vele]

Originalmente inviato da risingstar

..il metodo di fissaggio della vela all'albero o boma che ho descritto è una soluzione manuale ..

Ho riletto quanto scritto prima e aggiungo alcune cose per farti capire che non volevo mettere in dubbio quanto hai detto, ma siccome ho molte perplessità perchè alcune cose sono diverse da come le ho sempre sapute mi piacerebbe che me le spiegassi meglio

1) rivetto parla di "curvatura di sagoma 3D (la comune "pancia")" mentre tu dici "...il taglio della vela è dettato da quelle regole-formule per le misure lineari della forma. A questo punto non capisco se la forma della vela sia 3D come dice rivetto oppure lineare come dici tu e in questo caso quali siano le regole-formule. Da come scrivi di vele mi pare che tu sia un esperto, ti chiedo quindi un pò di pazienza per queste spiegazioni. Da poco mi sto avvicinando al modellismo dinamico avendo sempre praticato quello statico, sto cercando di capire e vado un pò in confusione quando leggo due teorie che dicono cose opposte.

2) tu giustamente dici che "la curvatura è molto difficile da calcolare", ma lo scopo del discorso era proprio su come si disegna una vela e anche tu parli di sw. Per quanto difficile non sarà impossibile, almeno per uno come te. Tu la calcoli con sailcut? Non puoi fornire qualche dritta per i profani come me che vogliono provarci?

3) quando dici "le vele come per gli scafi IOM hanno già un regolamento di stazza per posizionare i rinforzi o ferzi e quindi il perimetro prssochhè preparato" a cosa ti riferisci?
Io non ho letto il regolamento iom perchè non lo pratico, stabilisce anche rinforzi e ferzi e perimetro? Non stabilisce solo la superficie? e se uno si accontentasse, almeno le prime volte, di fare una vela semplice senza ferzi, non potrebbe regatare in iom? se è così mi pare che il modellismo superi la realtà, dove non mi sembra che le regole di stazza impongano il tipo di taglio delle vele.

4) quando dici "software sailcut ..dove puoi disegnare la bombatura longitudinale della vela che puoi modificare con il fissaggio-tensione al boma" mi pare che ti riferisca alla pancia parallela al boma. A me sembra di ricordare che questa pancia sia diversa allontanandosi dall'albero, quindi dovrebbe dipendere dalla forma e non dalla regolazione della tensione sul boma. Sbaglio io?

5) dici "la flessione dell'albero la regoli fissandolo meglio" ma a me sembrava che la flessione non fosse un problema di fissaggio ma di incidenza sul rendimento delle vele

6) - ".. se se ci sia da cambiare una vela e non un albero o viceversa". Questo non l'ho capito
- "la costruzione di entrambe deve essere semplicemente " legata " da quei calcoli che si fanno a occhio.."
Già, ma legata da cosa? e poi sarà semplice per te, io non ne so nulla di modelli rc e quando parli di occhio capisco che ti riferisci all'esperienza che tu hai e io no, ma come faccio a fare i calcoli a occhio?
Dici anche "devo disegnare per un amico delle vele .. sarà difficile regolarne la curva della randa se non dall'attacco sul boma " (vedi come sono attento a tutto pur di imparare?). Per cui la curvatura importante è solo la pancia sopra il boma? Ma la potenza e l'efficienza di una vela non dipende anche dalla forma e dal profilo di uscita e della parte alta? E il genova che non ha boma?
"..se non hai software per vedere il risulato in guassiana o che altro grafico per l'aerodinamica". Qui vai un pò sul difficile per le mie possibilità modellistiche, ma non capisco come può una curva gaussiana rappresentare la forma di una vela, graficamente è comunemente detta "curva a campana", mi pare quindi molto diversa da una randa (comunque, essendo io un appassionato di matematica, ti mando questo link dove puoi trovare un allegato calc per calcolarla velocemente: Trasformare un insieme di misure in una curva gaussiana)

7) Io riporto tutte le cose che non ho capito, poi dipende dalla tua pazienza di rispondere, non pretendo di capire tutto in una volta. Qui c'è proprio un concetto che non afferro:
"..un utile approviggionamento d'aria del tessuto senza pensiorose turbolenze con magari l'occhiello più alto sulla crocetta più alta o sulla penna di minor aderenza al supporto albero in modo che la vela non subisca la flessione oscillatoria in movimento della struttura"
e poi ancora
"altra bella dimostrazione è la vela libera con anelli che di queste flessione può non risentirne per niente che incida di basse percentuali questo problema flessibiltà"
Insomma, decidere di inferire la vela oppure di fissarla con gli anelli è solo un problema di oscillazione dell'albero? Ma se è fissato da sartie e strallo e paterazzo perchè mai deve oscillare? Tu stesso avevi parlato di "fissarlo meglio".

Ti ringrazio per la pazienza se vorrai rispondermi, ciao
Luciano

[luca71-5]

volo vele , se vuoi approfondire le tue conoscenza da ingegnere in un contesto velico mi faccio da parte al volo e lascio spazio ai paroloni , riferimenti e citazione di altri super titolati , ma altrimenti posso azzardarmi a dirti che per la tua prima barca a vela dinamica ti consiglio di leggerti un paio di manualetti illustrati su AMON o Radiovelistimilano che ti illustrano un metodo semplice e fuzionale x realizzare vele ( l'esempio è orientato alla classe IOM ) ma va bene per tutte le nostre barchette .

Come ho già detto a ClaudioD il gaget per realizzare le vele è super funzionale e con la tabella è facile individuare gli spessori per dare la giusta % di grasso ( profondità ) alla vela , ma quello che non si riesce è dare forme particolari al profilo del ferzo.

IO mi sono organizzato per ottenere un profilo che mi piacesse (andando per tentativi , molti ) senza ricorrere a SW vari per il calcolo di polari o altre cose che non conosco , d'altronde in coppa america passano 100 di ore a disegnare con SW e altrettante in acqua prima di decidere se c'è stato un miglioramento .

In'oltre entra in gioco il twist della vela che possimo modificare entro un certo range in tanti modi , per esempio nelle IOM spingi albero strallo posteriore punto di ancoraggio delle sartie altezza dele crocette e precurvatura in avanti dell'albero in alluminio .

Per questo dico che nel caso delle IOM è + facile sposare l'albero alla vela che la vela all'albero .

ciao

[volo e vele]

Originalmente inviato da luca71-5

volo vele , se vuoi approfondire le tue conoscenza da ingegnere in un contesto velico mi faccio da parte al volo e lascio spazio ai paroloni , riferimenti e citazione di altri super titolati

ciao mi chiamo Luciano.
Non volevo dare spazio a paroloni (peraltro non ne ho visti, anzi ho apprezzato che rivetto e risingstar spiegassero anche la teoria) ma più semplicemente capire e imparare. Solo che le due spiegazioni non coincidono, tutto qui, magari qualcuno di voi esperti mi può aiutare. L'argomento mi attira molto, ma non per questo pretendo di essere capace di realizzare una vela, però mi piacerebbe provare senza per forza andare per tentativi. Ho letto questo argomento e trovato una spiegazione molto esauriente e una che capisco un pò meno. Io non sono di quelli che considerano la teoria tempo perso, per questo ho chiesto delle spiegazioni a risingstar, per capire le cose che non coincidono con quello che ho sempre saputo. Poi sicuramente farò tesoro delle tecniche che ho letto qui, ma cosa ci vuoi fare io sono così: prima di agire mi piace capire. Ciao
Luciano

[risingstar]

ciao Luciano
non sono contrario al discorso di rivetto
nel mio primo messaggio volevo esprimere che nel fare una vela o un albero
si possono far prove ,testare con facilità la costruzione ,
che una vela fatta a mano non dal computer funziona comunque ,
se ti spieghi quei difetti di come si gonfia o come stalla o come perde capacità nel flettere dell'albero riesci a modificare con qualche piccolo intervento
l'andatura dello scafo incrociandoti con quei valori matematici o teorici che ci si applicano dai più appassionati o perfezionisti .

per la forma della vela
ci sarà da dimensionare lunghezze varie balumina eccetera (perimetro) come anche le curvature predisposte (quelle diffcili)
ma tu riuscirai a costruire una vela con una cucitura che rapprende l'area tessuto per natura bidimensionale rendendola tridimensionale cioè con la curvatura o pancia desiderata?
si può fare anche a ferzi per completarne in bellezza
avrai le pezze che non sono proprio di forma trapezioidale e unendole ,saldandolo cucendole , daranno la froma curva alla vela
ma quanta precisione sartoriale puoi usare ?
saranno come da disegno e calcolo sul modellino ?
ti sarai divertito !
possono essere realizzate da un software ,
da un regolamento di stazza del rig che ha già visto come può essere più adatto tagliarle ,
da un disegno tridimensionale dove analizzi in gaussiana la perecentuale di curvatura o 2D .
Di solito in 2d, quello che si rimedia, calcoli l'area e il centro della superficie velica
che ti serve per un bilanciamento
per questo cambiando la forma entro dei parametri puoi modificare quei pochi cm di centraggi che possono essere utili .
una forma diversa un centro area diverso.
la formula che cercavamo è per costruire una superficie che sta in piedi cioè i parametri dettati da regole matematiche,
quando le vele da modellismo si possono anche correggere di rinforzi , nastri , stecche ,attacchi e occhielli per migliorarne la stabilità

le prestazioni sono individuali
per dire su sail cut posso prevedere quanto quella vela si gonfierebbe impostando peso tessuto spessore stecche o al contrario impostare per prima la bombatura
infatti può sembrare che una vela morbida si gonfi maggiormente che prenda il vento sempre ma che non abbia le stesse prestazioni di una vela rigida

quale scegliere se non tutte e due ?

se vuoi per forza sapere che sulla tua vela c'è una curvatura che non è un tessuto piatto tagliato in 2d
il consiglio che ti posso dare è di attaccare la vela al boma in quella maniera (anelli vella più larghi degli occhielli) magari occhielli in tre punti e allontanerai la curva dall'albero , fisserai la vela con anelli -corda -occhielli al boma


per la parte alta della vela se vuoi più superficie lì, hai il centro velico più alto
a te ti serve più basso e costruisci una vela tozza ,
costruisci una via di mezzo e bella che tieni tesa con le stecche
quale sarà la più veloce ?


per il problema dell'albero che oscilla e disturba il lavoro delle vele
lo avevo scritto , non è un calcolo matematico ma per teoria , ispirazione senso del movimento la soluzione è potrebbe essere quella

io non sono laureato all accademia navale

ma guardo una barca e la rifaccio

[volo e vele]

Originalmente inviato da risingstar

ciao Luciano
non sono contrario al discorso di rivetto
nel mio primo messaggio volevo esprimere che nel fare una vela o un albero
si possono far prove ,testare con facilità la costruzione ,
che una vela fatta a mano non dal computer funziona comunque ,
se ti spieghi quei difetti di come si gonfia o come stalla o come perde capacità nel flettere dell'albero riesci a modificare con qualche piccolo intervento
l'andatura dello scafo incrociandoti con quei valori matematici o teorici che ci si applicano dai più appassionati o perfezionisti .

per la forma della vela
ci sarà da dimensionare lunghezze varie balumina eccetera (perimetro) come anche le curvature predisposte (quelle diffcili)
ma tu riuscirai a costruire una vela con una cucitura che rapprende l'area tessuto per natura bidimensionale rendendola tridimensionale cioè con la curvatura o pancia desiderata?
si può fare anche a ferzi per completarne in bellezza
avrai le pezze che non sono proprio di forma trapezioidale e unendole ,saldandolo cucendole , daranno la froma curva alla vela
ma quanta precisione sartoriale puoi usare ?
saranno come da disegno e calcolo sul modellino ?
ti sarai divertito !
possono essere realizzate da un software ,
da un regolamento di stazza del rig che ha già visto come può essere più adatto tagliarle ,
da un disegno tridimensionale dove analizzi in gaussiana la perecentuale di curvatura o 2D .
Di solito in 2d, quello che si rimedia, calcoli l'area e il centro della superficie velica
che ti serve per un bilanciamento
per questo cambiando la forma entro dei parametri puoi modificare quei pochi cm di centraggi che possono essere utili .
una forma diversa un centro area diverso.
la formula che cercavamo è per costruire una superficie che sta in piedi cioè i parametri dettati da regole matematiche,
quando le vele da modellismo si possono anche correggere di rinforzi , nastri , stecche ,attacchi e occhielli per migliorarne la stabilità

le prestazioni sono individuali
per dire su sail cut posso prevedere quanto quella vela si gonfierebbe impostando peso tessuto spessore stecche o al contrario impostare per prima la bombatura
infatti può sembrare che una vela morbida si gonfi maggiormente che prenda il vento sempre ma che non abbia le stesse prestazioni di una vela rigida

quale scegliere se non tutte e due ?

se vuoi per forza sapere che sulla tua vela c'è una curvatura che non è un tessuto piatto tagliato in 2d
il consiglio che ti posso dare è di attaccare la vela al boma in quella maniera (anelli vella più larghi degli occhielli) magari occhielli in tre punti e allontanerai la curva dall'albero , fisserai la vela con anelli -corda -occhielli al boma


per la parte alta della vela se vuoi più superficie lì, hai il centro velico più alto
a te ti serve più basso e costruisci una vela tozza ,
costruisci una via di mezzo e bella che tieni tesa con le stecche
quale sarà la più veloce ?


per il problema dell'albero che oscilla e disturba il lavoro delle vele
lo avevo scritto , non è un calcolo matematico ma per teoria , ispirazione senso del movimento la soluzione è potrebbe essere quella

io non sono laureato all accademia navale

ma guardo una barca e la rifaccio

ciao risingstar,
ti ringrazio per la risposta, anche se ho capito che non ho speranze. Insomma, dalle spiegazioni di rivetto avevo capito che un modo per disegnare, pensare, concepire, non so come spiegarlo, fare un progetto delle vele prima di realizzarle sia possibile (e sicuramente indispensabile sulle barche vere di cui parlava lui), invece quello che dite tu e luca75-1 è che ciò che conta è l'esperienza, il resto serve poco. Certo, non nego che l'esperienza sia importante, ma l'idea che fare delle vele senza due stracci di conti per me è come fare una barca partendo dal legno e dai listelli. E' poi evidente che disegnare e realizzare vele sono due cose diverse, ma insomma, neppure provarci.... continuo a non capire la curva gaussiana, ma se me lo spieghi poi luca71-5 dice che usiamo i paroloni. Va bè, fammi un disegno che è lo stesso!!!!
ciao

Luciano

[volo e vele]

Porta pazienza risingstar, leggo, rileggo e capisco sempre meno. Tu dici

non sono contrario al discorso di rivetto

Però lui parla di "curvatura 3D" mentre tu

da un disegno tridimensionale dove analizzi in gaussiana la perecentuale di curvatura o 2D .Di solito in 2d, quello che si rimedia, calcoli l'area e il centro della superficie velica che ti serve per un bilanciamento

In parole povere, questo disegno tridimensionale da analizzare in gaussiana da dove lo ricavo? e se è tridimensionale, perchè mai analizzato in gaussiana la perecentuale di curvatura diventa 2D? Sarò anche insistente, ma se mi dice queste cose devi anche spiegarmele. Mi dici

per la parte alta della vela se vuoi più superficie lì, hai il centro velico più alto
a te ti serve più basso e costruisci una vela tozza ,
costruisci una via di mezzo

Già, ma per stabilire se mi serve alta o tozza dovrò pur conoscere qualche parametro, no?
E questi?

incrociandoti con quei valori matematici o teorici che ci si applicano
.
.
la formula che cercavamo .. i parametri dettati da regole matematiche,

da dove si ricavano questi valori, formule, parametri?
Mi illudi di trovare un maestro che mi dia le prime dritte e poi mi lasci in mutande dicendo

le prestazioni sono individuali

Saranno individuali finchè un avversario ti passa sottovento e ti svernicia, dopo ho paura che diventino terribilmente pubbliche.
Spero che tu mi dia qualche consiglio su come arrivarci a quel disegno per partire, elementare che sia. Dopo mi arrangerò a fare l'esperienza necessaria.
Ciao
Luciano

[risingstar]

per il discorso del disegno tridimensionale
leggilo così
"da un disegno tridimensionale dove analizzi in gaussiana la perecentuale di curvatura"
ho elencato le soluzioni per prepararle
appunto
- in 3d in quel modo
- in 2d solamente calcolando l'area e il centro area
discorsi che devi applicare entrambe o solamente il 2d

nella foto ho messo una vela che era originariamente piatta
spostando alcuni punti della superficie Y
ho ottenuto un tessuto tridimensionale che l'analisi guassiana mi segnala per toni-colori
come un sasso tirato al centro della randa

quindi con i software puoi far tutto ;
con la formula delle proporzioni puoi costruirti una vela se trovi sul vocabolario tutti i termini navali usati ;
provando qualche tessuto ancora meglio
ma poi avrai spazio tra corde di fissaggio dell'albero e albero ?
che stecche ti serviranno ?
la formula è una proporzione approssimata sicuramente utile
poi le misure precise di una vela le tiri su come ti conviene

[volo e vele]

Originalmente inviato da risingstar

per il discorso del disegno tridimensionale
leggilo così
"da un disegno tridimensionale dove analizzi in gaussiana la perecentuale di curvatura"
ho elencato le soluzioni per prepararle
appunto
- in 3d in quel modo
- in 2d solamente calcolando l'area e il centro area
discorsi che devi applicare entrambe o solamente il 2d

nella foto ho messo una vela che era originariamente piatta
spostando alcuni punti della superficie Y
ho ottenuto un tessuto tridimensionale che l'analisi guassiana mi segnala per toni-colori
come un sasso tirato al centro della randa

quindi con i software puoi far tutto ;
con la formula delle proporzioni puoi costruirti una vela se trovi sul vocabolario tutti i termini navali usati ;
provando qualche tessuto ancora meglio
ma poi avrai spazio tra corde di fissaggio dell'albero e albero ?
che stecche ti serviranno ?
la formula è una proporzione approssimata sicuramente utile
poi le misure precise di una vela le tiri su come ti conviene

Ok risingstar,
ti ringrazio per le risposte e la pazienza, chiudo con questo messaggio per non stancare ulteriormente chi legge. Però.... ehmmm... non ci ho capito molto, sicuramente sei troppo bravo per le mie misere capacità, giuro che mi applicherò e sarà per me un punto di orgoglio arrivare a capire 1/100 di tutte le cose che sai tu. Allora chiudiamo in bellezza e dammi un aiutino:

1) avevi esordito dicendo
> "a volte mi scandalizzo proprio a fare tutti quei calcoli per uno scafo di 68cm o di 94cm"
e
> "vorrei essere sincero non molti comprano tutti quei sw per fare un modellino"
ed ora concludi con
>" .. l'analisi guassiana mi segnala per toni-colori.. quindi con i software puoi far tutto"

INSOMMA: devo usarli o no questi sw?

2) ammesso di volere (io si) ed essere capaci (io no) di fare un'analisi gaussiana di una vela. Mi spieghi dicendo
> " .. disegno tridimensionale leggilo così
"da un disegno tridimensionale dove analizzi in gaussiana la perecentuale di curvatura"
ho elencato le soluzioni per prepararle
appunto "
però non mi dici quale disegno tridimensionale, cosa devo analizzare e quali soluzioni hai elencato "per prepararle appunto" perchè qui non vedo nessun elenco.
Spero che tu capisca il mio dramma, da quando ti conosco non dormo più, ieri sera volevo fare l'analisi gaussiana delle pinces delle tende ma ho visto mia moglie preoccupata e ho lasciato perdere, appena esce per fare la spesa ci riprovo. Ciao
Luciano

[risingstar]

l'argomento annoia se ogni volta riporti quello che ho scritto per rianalizzarlo ,
di solito io rileggo quello che non capisco o quello da cui voglio estrarre qualcosa
cerco di essere meno fastidioso possibile
e non vorrei che adesso mi riporti la scritta "fastidioso" e mi dici :"ehy tu con chi ce l'hai ??" ! non voglio offenderti altrimenti non ti avrei neanche risposto.

quando scrivi su un forum ,piace fare commenti ,postare le proprie esperienze ,chiedere e dare consigli ,
quindi segue che per me avendo un filo logico di un essere umano
nel discorso non sono inciampato così come mi sembra che stai dicendo o sottolineando

le vele alcune le posso fare con i software, uso rhinoceros e sailcut e altre le posso costruire " a mano" tra virgolette perchè c'è sempre qualcosa da rispettare
se ho potuto qualcosa l'ho consigliata , se avevo un idea troppo brillante la mettevo nell'uovo di colombo

in fondo quello che non si capisce dalle tue righe e se mi vuoi prendere in giro
o se solamente hai bisogno di sapere a che diavolo serve fare un analisi gaussiana

io non posto molto sul forum ma ho i miei bei lavoretti da fare

ti ringrazio per la simpatia e i complimenti

forse di costruttivo non ne è uscito niente
ma nell'argomento ho visto che ci sono già una decina di nozioni
da i software da usare a come fissare una vela a come vasta può essere la scelta di costruzione o differentemente meno complicata di un altra
e quanti fattori ci possono essere attorno un armamento di una barca

[claudio v]

Originalmente inviato da risingstar

......

forse di costruttivo non ne è uscito niente
ma nell'argomento ho visto che ci sono già una decina di nozioni
da i software da usare a come fissare una vela a come vasta può essere la scelta di costruzione o differentemente meno complicata di un altra
e quanti fattori ci possono essere attorno un armamento di una barca

Se mi permettete un suggeriemento, potresti postare qualche foto di tue vele fatte con i sistemi che dici e per ogni foto spiegare come hai ottenuto la forma e perche`.
In questo modo unendo al teoria alla pratica sarebbe piu` facile capirsi, o no?

saluti