Barche, polemiche, progetti, errori, modelli, vasche e prevenzioni varie

[rivetto]

Originalmente inviato da ciccio59

Ciao Rivetto, dopo un breve periodo in cui sembravano polemici i tuoi interventi, ho dovuto ricredermi (con piacere...) su di te, ma...
io so perfettamente di essere un "nessuno" qualunque e però, allo stesso tempo, essendo avido di informazioni, ho imparato qualcosa (seppure molto poco rispetto ad altri) sui modelli naviganti di barche a vela, e quello che ho imparato di più importante si riduce principalmente ad una cosa, ossia che quelle imbarcazioni in scala reale che possono essere (o sono) vincenti, riportate in scala ridotta non hanno, troppo spesso, prestazioni vincenti....
il motivo principale è presto detto: non c'è l'equipaggio a bordo....
con questo non pretendo di insegnare qualcosa, tanto meno a te, ma solo di fare notare che la mancanza di equipaggio comporta, purtroppo, la mancanza della possibilità di variare dinamicamente la disposizione e la quantità dei pesi a bordo, sui modelli ci si deve (obbligatoriamente in molti casi) limitare a sfruttare il solo peso del bulbo per contrastare le forze messe in gioco da vele e onde, bulbo che è sempre solo lì....e la molta larghezza di imbarcazioni tipo il GP42 non gioca a favore delle performance in un modello in scala "navigante"....
Insomma, una cosa è fare in scala una imbarcazione per testarla in vasca navale, una cosa diversa è realizzare un modello a vela navigante e con buone performance....ma senza un equipaggio....

A presto e buon vento

Risposta al messaggio di Ciccio59 sul GP42 per non andare off topic sulla discussione originale e non provocare il risentimento dell'autore

Ciao Ciccio59,
hai fatto malissimo a ricrederti su di me (anche se mi fa piacere; perseverare nella prevenzione non è un segno di apertura mentale).
I miei interventi non "sembravano" polemici, lo erano. La polemica inizia laddove qualcuno ti dice ciò che tu non vuoi sentirti dire e tu la contesti senza conoscerla.
La vela è un fatto di geometrie e di equilibri, di idee e di materia; chi vuole parlarne tecnicamente deve farlo con chi studia, costruisce, usa le barche. Chi si accontenta del commento "bella barca" o "che bella la vela" può anche parlarne con un poeta od un pittore. Per me il risultato è razionalità, è raggiunto quando la premessa di un progetto risulta realizzata. "Cogito, ergo sum" è un conto; "galleggia, ergo è ben fatta" è un altro. Quanto io sia bravo e che la barca si muova conta poco.
Ho fatto rari interventi tecnici con qualcuno qui nel forum, quasi tutti senza risposta. Sarà stata prevenzione? Le piroghe attraversavano lo Stretto di Magellano prima che Magellano nascesse e quando ancora i popoli "civilizzati" ritenevano un suicidio sfidare il baratro oltre lo Stretto di Gibilterra. Ciascuno è libero di credere e dire ciò che vuole, ma non di cercare di convincere gli altri su dove e quale sia la verità. Io non affermo come stanno le cose, dico ciò che so. Sono stato censurato per aver comunicato ciò che conoscevo. Poco male, sono un libero pensatore e vivo così, senza preoccuparmi di far apparire ciò che non è. Poi ci sono quelli che non soltanto dicono, ma affermano, sanciscono, stabiliscono; chi può, mette il cappello in testa e comanda, giudica, chiude le bocche altrui, stabilisce e fa rispettare le regole. Certo, le regole vanno rispettate, ma è sempre lui che valuta se tu le hai trasgredite: è libero come me? Io ho scelto di disegnare righe su un foglio e vedere se il risultato galleggia e si muove. Ma molte cose galleggiano e si muovono, senza bisogno di disegnarle. Altri si sentono realizzati quando riescono a cancellare quelle righe, o dicendo che sono storte. Per esempio, ho sentito dire che qui non si deve parlare di 1:1, allora domando: il modellismo non è la riproduzione del vero in scala ridotta? Si è liberi di interpretare, come con i bambini ai giardinetti: è rigore quando il padrone del pallone lo decide, altrimenti non si gioca più. Ieri ho segnalato a tal proposito un errore commesso da ClaudioD, che parte da un presupposto errato. Lui non ha replicato, andando oltre, nessuno se ne è reso conto? Qualcuno mi sa dire se "modellismo" è soltanto tirar righe chiamando il risultato "progetto" e laminare resina chiamando il risultato "barca"? Non si è un pò perso il senso della realtà? Certo che sono polemico, non mi importa nulla se qualcuno banna il mio nick e non legge il mio commento. Nascondere la testa sotto la sabbia non è una buona giustificazione. Qualcuno apprezza il mio piacere a parlare di tecnica, e lo facciamo in privato, le vetrine non ci interessano. Chi vuole farlo deve essere disposto ad ascoltare la replica, altrimenti diventa una lezione della maestrina agli alunni che non conosono l'argomento, ai quali puoi raccontare qualsiasi cosa come se fosse il Verbo. Vuoi un esempio? Ovviamente apparirà polemico, allora cosa faccio, sto zitto e scodinzolo?
Leggo nel thread CD-65. ClaudioD ci ha illustrato la costruzione della sua barca. Mi tolgo il cappello davanti alla passione, alla tecnica, alle illustrazioni, ma credo che rifiutare a priori qualsiasi parere che differisca dal suo sia un errore, per evitare il quale nell'1:1 si lavora in team. L'individualità porta ad arroccarsi nella convinzione di non aver più niente da apprendere.
Senza nulla togliere a tutto il resto. Una delle ipotesi progettuali del CD65 era il raggiungimento di un peso "limite", e la tesi è di obiettivo raggiunto ("pesa giusto 1200g, ovvero 92g di più del previsto"). Però si evidenzia un +9%, mi viene il dubbio che tale risultato faccia gioco alla dichiarazione - che avevo segnalato come non vera ed a cui non ho avuto risposta - sulla totale differenza fra il progetto di una barca vera e di un modello. Se al signor X (non cito, altrimenti mi censurano ancora), proprietario di Alinghi, consegno una barca che pesa "solo" 2,1 tonnellate in più del progetto, cosa pensi che mi risponda? Tieni presente che quell'affermazione induce gli appassionati alle prime armi (fra cui me, che non sono un modellista) a non riprodurre le barche reali, dovendosi applicare a progettarne una da zero. Poi, lui è bravissimo a realizzarla. E gli altri? E i progetti? E chi fa aerei, navi, auto? Forse è meglio stare zitto, dire "bella barca" e non dir nulla?
Ciccio, liquido subito il tuo errore di partenza: nessuno è "nessuno" - come affermi tu - e la mia opinione vale quanto la tua, quindi non azzerbinarti e non sopravvalutare me.
Dopo questa "breve premessa", vedrò di essere meno conciso e più esauriente nella risposta alla tua domanda.
La tua considerazione "il motivo principale è presto detto: non c'è l'equipaggio a bordo...." non è un elemento corretto per valutare le barche vere con i modelli. Probabilmente tu hai esperienza di derive, ma ti garantisco che variare la disposizione dell'equipaggio su una barca da 20T (che poi, mica puoi metterli tutti con i piedi fuori bordo e lasciare là solo il timoniere!) incide sulle prestazioni come spostare il cappello della cerata su una deriva. In merito al fatto che "Insomma, una cosa è fare in scala una imbarcazione per testarla in vasca navale, una cosa diversa è realizzare un modello a vela navigante e con buone performance....ma senza un equipaggio...." credo di aver risposto poco sopra. Non voglio fare dell'ironia inutile, ma come pensi che si possa simulare il comportamento di una barca mettendo in vasca un modello non in grado di navigare? A meno che tu ti riferisca ai monoliti in legno fatti per i battilastra della Fiat; del resto neanche tu metti in acqua il master a listelli, no? Fra l'altro, oggi le prove in vasca sono ridotte all'essenziale, tutte le verifiche vengono eseguite con sw di simulazione, ciò che finisce in acqua con i sensori attaccati potrebbe benissimo alloggiare un armo e due servi e farti godere (si può dire? mah...) quando lo vedi navigare. Un discorso a parte (ma non qui) meritano bulbo e vele. Concludo dicendo: facciamo tornare il modellismo velico alla sua vera essenza, non improvvisiamoci progettisti solo perchè Rhinoceros ci dà l'illusione di esserlo. Prendiamo le foto di una bella barca di serie, quella che ci piace immaginare in navigazione, dedichiamo del tempo a ricavarne i disegni, senza dover inventare forme improbabili e sfidare la sorte per vincere la lotteria della barca vincente. Usiamo il computer soltanto per ricavare i punti focali di una geometria di forma già esistente, studiando il piano velico adeguato e la posizione della deriva, la lunghezza ed il peso da applicare, ricordando che uno slancio di poppa sbagliato non potrà mai essere compensato da 50 o 100 g di VTR in più (o 200 di carbonio). Vedo fare carte false per ricavare le misure di un AAC o per copiare il modello IOM del campione del mondo, poi ogni volta ciascuno decide di mettersi in proprio a progettare da zero un prototipo. Stranezze che non capisco.
Ciao
Max

[matthias]

Rivetto come mai non ti interessa cimentarti nel modellismo a vela?
Con le tue conoscenze, credo di aver capito anche specifiche negli scafi coppa america, sarebbe molto interessante veder un modello Safalero progettato e realizzato da te in acqua insieme agli attuali che navigano nella coppa safalero li nel nord Italia. Possibile che ad un progettista come te non interessi affrontare le problematiche diverse, e ma altrettanto complesse, che un modello in scala comporta?

Matthias

[blinking]

ciao Rivetto, non per difendere Claudio ma solo per farti notare un dettaglio che forse ti è sfuggito: hobby è diverso da lavoro.

sul lavoro tu non puoi permetterti di consegnare una barca che pesa il 9% in più, e sicuramente per evitare errori fate molti conti, simulazioni, e se per sbaglio vengono fuori dei particolari sovrappeso questi vengono addirittura buttati, ma quando le cose si fanno a livello hobbistico, e soprattutto nel caso delle prime realizzazioni, sforare del 9% sul peso è un discreto successo e di sicuro claudio non butterà quella barca. Semplicemente sta già cercando di ottimizzare la costruzione in modo da rientrare nel progetto con la prossima versione.

Originalmente inviato da rivetto

Una delle ipotesi progettuali del CD65 era il raggiungimento di un peso "limite", e la tesi è di obiettivo raggiunto ("pesa giusto 1200g, ovvero 92g di più del previsto"). Però si evidenzia un +9%, mi viene il dubbio che tale risultato faccia gioco alla dichiarazione - che avevo segnalato come non vera ed a cui non ho avuto risposta - sulla totale differenza fra il progetto di una barca vera e di un modello. Se al signor X (non cito, altrimenti mi censurano ancora), proprietario di Alinghi, consegno una barca che pesa "solo" 2,1 tonnellate in più del progetto, cosa pensi che mi
risponda?

[grakula]

Concordo con Blinking, trattandosi di un hobby, credo che sia necessario prendersi sul serio in maniera ragionevole, in fin dei conti, se uno si vuole divertire a prendere carta penna e calamaio e disegnare una barca che c'è di male?
Non si hanno le necessarie conoscenze tecniche per poterlo fare?
Alla fine le prestazioni saranno discutibili?
La barca è già tanto se galleggia?
che problema c'è, se mi sono divertito a fare qualcosa che mi piace e che comunque mi ha dato soddisfazione.
Al massimo vorrà dire che nessun armatore della Coppa America verrà a farsi progettare la barca da me

[claudioD]

Blinking

ti rispondo su cio' che hai scritto e che é nella conclusione del CD65.

Non mi sono affatto sbagliato de 9%

Il peso calcolato per il CD65 alla boa é di 1108g con un bulbo di 550g

alla fine ho pesato il CD65 per giusto 1200g , ma il bulbo é di 700g

Allora se si fanno i conti senza "superficialità" si noterà che :

(1200 - 700) + 550 = 1050g contro i 1108g

ovvero 58g meno di cio' che avevo calcolato a progetto, guadagnando la possibilità di spostare il "ballast" ottenuto dove meglio serve.

Tira tu le conclusioni.

ClaudioD

[blinking]

ho visto dopo la tua correzione, il 9% l'ho preso dal post di Rivetto

Originalmente inviato da claudioD

Blinking

ti rispondo su cio' che hai scritto e che é nella conclusione del CD65.

Non mi sono affatto sbagliato de 9%

[claudioD]

e per coloro che sono un po curiosi come me, guardate qui cosa ho trovato : era una intervista a Claudio Maletto di Luna Rossa.

e vorrebbe darci tante lezioni di ETICA e ARCHITETTURA ?

ClaudioD

[ciccio59]

Ciao Rivetto, mi fa piacere un post a parte per rispondere a ciò che non era una domanda.... anche se sono cosciente della tua professione e professionalità, mi viene un dubbio quando passi a parlare di una barca come Alinghi mentre si parlava invece di una barca di sole 4 tonnellate (circa) di dislocamento di cui poco meno del 20% composto dall'equipaggio e circa il 50% nel bulbo, temo non sia proprio la stessa cosa.... è ovvio che su Alinghi l'equipaggio quasi "incide sulle prestazioni come spostare il cappello della cerata su una deriva", ma è altrettanto ovvio che sul GP42 può invece cambiare le prestazioni....
Anche ad un "nessuno" come me è dato conoscere che una barca con grande larghezza (ma leggera) necessita di un equipaggio che la bilanci o che riduca la velatura in tempo reale, cose difficili (o impossibili) da realizzare su di un modello...
diversa è la storia su una Alinghi, dove, a fronte di 24 tonn. di dislocamento, ben 22 sono solo nel bulbo.....
Non penso (e non sto azzerbinandomi...) che ti sia sfuggita questa piccola e insignificante differenza tra i due tipi di imbarcazione, e allora il mio dubbio è sul perché del tuo esempio.....
Io sono certamente tra quelli che apprezza il tuo "piacere a parlare di tecnica", anche se a volte non comprendo a fondo tutto ciò che affermi, ma sono solo un appassionato, privo degli studi necessari ed indispensabili per essere un professionista del settore... ciò non toglie che possa apprezzare....
Non sarò qui per dire quali sono o sono state le mie esperienze su imbarcazioni a vela, ma anche io "Cogito, ergo sum" senza necessariamente dover fare polemica....ma sono d'accordo sugli eccessi di protagonismo che, però, da persona fondamentalmente pacifica e civile, tento, troppo spesso, solo di comprendere, nella convinzione (personale) che la polemica distruttiva difficilmente faccia "nascere" qualcosa di costruttivo, forse alla stessa stregua dell'individualismo a tutti i costi....
Nel mio piccolissimo pensare credo che il modellismo possa permettere di diventare "progettista" (con o senza Rhinoceros o altri software di simulazione, disegno 3d e quant'altro, ormai alla portata di chiunque li desideri avere, studiare ed usare...) a qualsiasi persona lo voglia ed abbia il coraggio, la determinazione, la pazienza e l'umiltà di sperimentare, disegnare, costruire e sbagliare, tutte cose non altrettanto possibili nella scala 1:1 per motivi fin troppo ovvi....
Attendo, con impazienza ed avidità di conoscenza, altri tuoi interventi, purché tecnici anche se polemici....
Con (azzerbinata) simpatia, ti auguro più vento "vero" e meno vento polemico....

[claudioD]

Mi scuso ho fatto un errore nel mio precedente post

si tratta di Navone Massimiliano e non Massimo

come é scritto qui su un post recuperato sul forum e datato : febbraio 2008.

................ firmato :

Max (anzi, arch. Massimiliano Navone, così adesso mi conosci e forse tu o tuo fratello vi sforzerete di ricordarvi di me)

ClaudioD

[ciccio59]

Ecco, sbaglio e mi correggono.... dovrebbero essere 20 le tonnellate del bulbo di una "alinghi" e non 22....
Buonissimo modellismo a tutti....