Barche, polemiche, progetti, errori, modelli, vasche e prevenzioni varie

[rivetto]

Originalmente inviato da matthias

Rivetto come mai non ti interessa cimentarti nel modellismo a vela?
Con le tue conoscenze, credo di aver capito anche specifiche negli scafi coppa america, sarebbe molto interessante veder un modello Safalero progettato e realizzato da te in acqua insieme agli attuali che navigano nella coppa safalero li nel nord Italia. Possibile che ad un progettista come te non interessi affrontare le problematiche diverse, e ma altrettanto complesse, che un modello in scala comporta?

Matthias

Ciao Matthias,
ho detto che non sono un modellista, non che non mi interessa! Infatti sono qui a leggere ciò che fate voi. Inoltre, non è giusto dire che affrontare le problematiche non mi interessa, e non disconosco che siano altrettanto complesse. C'è però un aspetto, e te lo dico senza quel velo di ironia polemica con cui in un altro post mi viene "rammentato" un fatto molto vero (che peraltro ho ben presente): hobby è diverso da lavoro. E quando fai qualcosa per mestiere (inclusi i modelli in scala con le loro problematiche), magari nel tempo libero cerchi di dedicarti ad altro. Te lo dico con la stessa simpatia che mi pare di leggere nel tuo messaggio: io non realizzo personalmente i modelli - così come non costruisco le barche - ma ciò non significa che non mi ci dedichi. Qualcuno che legge qui mi conosce e sa come stanno le cose, senza la fatica di dover cercare in internet il mio curriculum per dimostrare chissàche, lavorando di fantasia laddove non riesce a capire, accanendosi a cercare di dimostrare le altrui pochezze per ragioni che mi sfuggono. Certo, se riesci a dimostrare che gli altri ne sanno la metà, automaticamente tu ne sai il doppio. Ma è una magra consolazione. Come avrai potuto ben notare nei miei precedenti (rari) interventi, il mio intento è ben lungi dal ricercare consenso ed ammirazione.
Ciao
Max

[rivetto]

Originalmente inviato da blinking

ciao Rivetto, non per difendere Claudio ma solo per farti notare un dettaglio che forse ti è sfuggito: hobby è diverso da lavoro.

sul lavoro tu non puoi permetterti di consegnare una barca che pesa il 9% in più, e sicuramente per evitare errori fate molti conti, simulazioni, e se per sbaglio vengono fuori dei particolari sovrappeso questi vengono addirittura buttati, ma quando le cose si fanno a livello hobbistico, e soprattutto nel caso delle prime realizzazioni, sforare del 9% sul peso è un discreto successo e di sicuro claudio non butterà quella barca. Semplicemente sta già cercando di ottimizzare la costruzione in modo da rientrare nel progetto con la prossima versione.

Ciao blinking,
l'idea di aprire un argomento su "polemiche e prevenzioni" (esponendosi - nessuno però se ne è accorto - alla possibilità di cancellazione perchè non coerente con il forum) aveva l'intento di far notare che spesso la prevenzione è una cattiva consigliera, ed in alcune dei queste risposte ne vedi gli effetti. Ciascuno è libero di pensare ciò che vuole, se gli fa piacere parlare di una Terra piatta con il sole che ruota intorno, non sarò io ad insistere. Per cui non entro in merito al fatto tecnico, è sufficiente che rileggi il mio intervento prima di schierarti, senza bisogno di accusare o difendere nessuno. Partiva da una ipotesi (non scritta da me) e dalla sua tesi (non scritta da me) e ne avevo evidenziato le differenze, senza esprimere alcun giudizio su di esse. La mia impostazione, che piaccia o meno, mi porta a considerare un "progetto esecutivo" per ciò che il termine rappresenta; le variazioni in corso d'opera si chiamano modifiche. Se poi ritieni che sia giustificato dal fatto che si riferisca ad un hobby e non ad un lavoro, evidentemente abbiamo un modo diverso di vedere le cose. Tieni solo presente che non ho mai detto che ciò che ho visto sia negativo - anzi, mi pareva il contrario - , nè che le mie opinioni siano quelle giuste. Ma partire dal presupposto che siano sbagliate, solo perchè in contrasto con quelle di altri, significa essere prevenuti. Che era esattamente l'oggetto del messaggio.
Ciao
Max

[rivetto]

Originalmente inviato da ciccio59

Ciao Rivetto, mi fa piacere un post a parte per rispondere a ciò che non era una domanda.... anche se sono cosciente della tua professione e professionalità, mi viene un dubbio quando passi a parlare di una barca come Alinghi mentre si parlava invece di una barca di sole 4 tonnellate (circa) di dislocamento di cui poco meno del 20% composto dall'equipaggio e circa il 50% nel bulbo, temo non sia proprio la stessa cosa.... è ovvio che su Alinghi l'equipaggio quasi "incide sulle prestazioni come spostare il cappello della cerata su una deriva", ma è altrettanto ovvio che sul GP42 può invece cambiare le prestazioni....
Anche ad un "nessuno" come me è dato conoscere che una barca con grande larghezza (ma leggera) necessita di un equipaggio che la bilanci o che riduca la velatura in tempo reale, cose difficili (o impossibili) da realizzare su di un modello...
diversa è la storia su una Alinghi, dove, a fronte di 24 tonn. di dislocamento, ben 22 sono solo nel bulbo.....
Non penso (e non sto azzerbinandomi...) che ti sia sfuggita questa piccola e insignificante differenza tra i due tipi di imbarcazione, e allora il mio dubbio è sul perché del tuo esempio.....
Io sono certamente tra quelli che apprezza il tuo "piacere a parlare di tecnica", anche se a volte non comprendo a fondo tutto ciò che affermi, ma sono solo un appassionato, privo degli studi necessari ed indispensabili per essere un professionista del settore... ciò non toglie che possa apprezzare....
Non sarò qui per dire quali sono o sono state le mie esperienze su imbarcazioni a vela, ma anche io "Cogito, ergo sum" senza necessariamente dover fare polemica....ma sono d'accordo sugli eccessi di protagonismo che, però, da persona fondamentalmente pacifica e civile, tento, troppo spesso, solo di comprendere, nella convinzione (personale) che la polemica distruttiva difficilmente faccia "nascere" qualcosa di costruttivo, forse alla stessa stregua dell'individualismo a tutti i costi....
Nel mio piccolissimo pensare credo che il modellismo possa permettere di diventare "progettista" (con o senza Rhinoceros o altri software di simulazione, disegno 3d e quant'altro, ormai alla portata di chiunque li desideri avere, studiare ed usare...) a qualsiasi persona lo voglia ed abbia il coraggio, la determinazione, la pazienza e l'umiltà di sperimentare, disegnare, costruire e sbagliare, tutte cose non altrettanto possibili nella scala 1:1 per motivi fin troppo ovvi....
Attendo, con impazienza ed avidità di conoscenza, altri tuoi interventi, purché tecnici anche se polemici....
Con (azzerbinata) simpatia, ti auguro più vento "vero" e meno vento polemico....

Ciao Ciccio59,
l'idea di aprire una discussione a sè stante è sorta dalla volontà di non invadere il territorio altrui dopo che - in altro argomento - qualcuno di voi è stato ripreso dall'autore per aver divagato dall'oggetto della sua creatura, evidentemente preoccupato che qualcuno gli rubasse la scena. Sorvolo sul fatto che quel qualcuno ha subito scordato il proprio offeso risentimento, facendo la medesima cosa in questo post, con argomenti che nulla hanno a che vedere con l'oggetto (e nei quali mi sembra peraltro di intravedere un leggerissimo desiderio di polemica. Se lui si sente gratificato dal sollevare gratuitamente dubbi sugli altri, è una soddisfazione tutta sua, in modo particolare essendo rivolti ad una persona che lui deduce essere io, e su cui riversa il sospetto delle sue attenzioni senza sentire la civile necessità di verificare prima di parlare. Si sa che le primedonne sono acide e suscettibili).
Mi riesce difficile affrontare pubblicamente questioni tecniche, ecco perchè preferisco farlo in privato. Non volermene, non ce l'ho con te, ma anche tu stai cercando di vedere ciò che non c'è. E' vero, ho parlato di Alinghi, forse avrei dovuto stare più attento e dire "barca". Qualunque avessi nominato - ed a qualunque classe appartenga -, avresti potuto farmi la medesima osservazione. Cosa vuoi che ti dica, davo per scontato che non si volesse parlare di una regola specifica per quel modello; la mia esperienza mi dice che le barche a scafo dislocante oltre le 3 ton non mutano sostanzialmente le prestazioni lavorando sulla posizione dell'equipaggio, in quanto parto dal presupposto che ciascuno si trovi razionalmente nella posizione operativa ottimale e prevista. E' implicito che anche questo può incidere, come il meolo del genoa ed il trasto della randa. Ma poichè sui modelli non c'è niente di tutto ciò, il problema non si pone.
Mi fa piacere il tuo apprezzamento e la voglia di imparare (si chiama passione per la vela) ma - facci caso per favore - mai, in nessun mio intervento, avrai trovato la volontà di insegnare. Se mi chiedi un parere e ritengo di avere una risposta, la dico, ma non significa che mi ponga su un piedistallo, e quando ti dico di non azzerbinarti (spero che tu abbia inteso che era una espressione divertita e non offensiva) intendo proprio di non porti come un "nessuno"; infatti avevo detto "nessuno è nessuno". Chiudo pertanto il discorso della polemica porgendo il fianco ad una nuova: parafrasando il detto "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire" affermo che è facile vedere la presunzione in ciò che dico, se la si vuol vedere ad ogni costo. Infatti, a proposito del diventare "progettista", avevo fornito un consiglio, non avevo mia detto fatevi da parte e lasciate fare a chi ne sa. Se prendiamo 10 biciclette identiche (il concetto del "monotipo") e ciascuno ci lavora sopra, risulteranno 10 biciclette differenti, ed in base all'abilità di ogni progettista, saranno più o meno prestazionali, senza la necessità di re-inventare la bicicletta ad ogni progetto. E' così negativo? Nell'1:1 facciamo così, ma può starci anche che non abbiamo mai capito niente.
Ti accorgerai che il mio vento polemico sarà direttamente proporzionale alla volontà di utilizzarlo per gonfiare le proprie vele. Spesso le avvisaglie di una tempesta sono foriere di una piacevole e proficua brezza marina.
Ciao
Max

[blinking]

guarda che non sono affatto prevenuto.
quanto al modo diverso di vedere le cose ti devo dare ragione perchè ripensandoci non sempre lavoro=perfezione e hobby=approssimazione.

però non capisco perchè ti attacchi sul mio "velo di ironia polemica" e poi pretendi di poter fare della "pura polemica" per gonfiare le tue vele (questa non l'ho proprio capita)

comunque sia questa discussione mi pare sterile e mi pare prenda la piega dell'attacco personale, quindi passo e chiudo

davide

Originalmente inviato da rivetto

Ciao blinking,
l'idea di aprire un argomento su "polemiche e prevenzioni" (esponendosi - nessuno però se ne è accorto - alla possibilità di cancellazione perchè non coerente con il forum) aveva l'intento di far notare che spesso la prevenzione è una cattiva consigliera, ed in alcune dei queste risposte ne vedi gli effetti. Ciascuno è libero di pensare ciò che vuole, se gli fa piacere parlare di una Terra piatta con il sole che ruota intorno, non sarò io ad insistere. Per cui non entro in merito al fatto tecnico, è sufficiente che rileggi il mio intervento prima di schierarti, senza bisogno di accusare o difendere nessuno. Partiva da una ipotesi (non scritta da me) e dalla sua tesi (non scritta da me) e ne avevo evidenziato le differenze, senza esprimere alcun giudizio su di esse. La mia impostazione, che piaccia o meno, mi porta a considerare un "progetto esecutivo" per ciò che il termine rappresenta; le variazioni in corso d'opera si chiamano modifiche. Se poi ritieni che sia giustificato dal fatto che si riferisca ad un hobby e non ad un lavoro, evidentemente abbiamo un modo diverso di vedere le cose. Tieni solo presente che non ho mai detto che ciò che ho visto sia negativo - anzi, mi pareva il contrario - , nè che le mie opinioni siano quelle giuste. Ma partire dal presupposto che siano sbagliate, solo perchè in contrasto con quelle di altri, significa essere prevenuti. Che era esattamente l'oggetto del messaggio.
Ciao
Max

[matthias]

Quindi Rivetto non scarti l'idea di cimentarti nella costruzione di un coppa america 1:20 se ho ben capito, oppure quando dici che ti ci dedichi intendi che lo stai già progettando/costruendo?

Matthias

[rivetto]

Originalmente inviato da blinking

...
però non capisco perchè ti attacchi sul mio "velo di ironia polemica" e poi pretendi di poter fare della "pura polemica" per gonfiare le tue vele (questa non l'ho proprio capita)

comunque sia questa discussione mi pare sterile e mi pare prenda la piega dell'attacco personale, quindi passo e chiudo

davide

è evidente che non hai capito, ma non solo la questione del gonfiare le vele. Proprio non hai capito il concetto del mio intervento (o probabilmente non l'hai voluto capire). Quindi l'idea di chiudere mi sembra saggia, il dialogo fra il muto ed il sordo è difficoltoso. Forse sarebbe stato meglio chiudere prima di aggiungere altra benzina sul fuoco per niente, essendo totalmente gratuita ed ingiustificata. Rileggi il concetto del mio discorso e te ne renderai conto. Ciao.

[rivetto]

Originalmente inviato da matthias

Quindi Rivetto non scarti l'idea di cimentarti nella costruzione di un coppa america 1:20 se ho ben capito, oppure quando dici che ti ci dedichi intendi che lo stai già progettando/costruendo?

Matthias

Come corri! Intendevo dire che l'esecutivo di una barca è preceduto dal progetto del suo modello in scala, che quindi fa parte del lavoro e non dell'hobby. Ciò non toglie che la mia dedizione sia anche frutto della passione (e che mi piace alquanto), ma da qui a dire che mi porterei il lavoro a casa ce ne passa. In ogni caso, non sempre (per fortuna) ci si dedica alla AAC. Sono certo che la Safalero abbia dei progettisti migliori e più meritevoli di me. Ciao

[crazykite]

Se posso dare il mio piccolo contributo, da quel che ne so, se si parla di 1:20 alcuni o molti dei concetti basilari degli AAC possono essere applicati senza grossi problemi. Al di sotto di questa scala non è possibile realizzare riproduzioni fedeli senza perdere di rendimento. Piccola dimostrazione ne è il fatto che IOM, M e Safalero non sono riproduzioni in perfetta scala e soggette oltretutto a regolamenti differenti.

Io sono programmatore e webmaster, quando "mi porto il lavoro a casa" per me è piuttosto noioso e in questo appoggio Rivetto al 100%, ma in questo caso farei uno strappo alla regola : perchè non valutare l'idea di un progetto effettivamente nato da una discendenza diretta dai Coppa America ? Una riproduzione semi-fedele ma "arrotondata" per difetto ai fini del rendimento !
Credo sia ciò che è stato fatto fino ad oggi ma partendo dal punto di vista del modellista. Perchè non partire questa volta dal progettista 1:1 ?

Rivetto, hai gli strumenti e le conoscenze, i progetti in scala !! Da un'idea iniziale e un confronto diretto sul forum non può che nascere qualcosa di interessante !

Di mio porrei un solo vincolo : una 1:20 è poco commerciabile per costi e per logistica (io ad esempio non potrei neanche trasportarla) ma uno scafo dalle dimensioni di una M o una IOM sarebbe più abbordabile ...
Non credi sia interessante?

[grakula]

esco un attimo dal seminato per porre una domanda, ma la 1:20 non è lunga 120 cm?
Me lo chiedevo perchè dite che si trasporta peggio di una M che è lunga 129 cm

[claudio v]

Originalmente inviato da crazykite

.....

Di mio porrei un solo vincolo : una 1:20 è poco commerciabile per costi e per logistica (io ad esempio non potrei neanche trasportarla) ma uno scafo dalle dimensioni di una M o una IOM sarebbe più abbordabile ...
Non credi sia interessante?

Questa mi sfugge.. una 1:20 è lunga circa 1,2 metri... cioè 20cm più di una IOM e 8 meno di una M...
Forse volevi dire 1:10...Comunque se sulle 1:10 pochi concetti progettuali sono applicabili, sulle 1:20 credo quasi nessuno. Ma cosa si intende per "riprodurre in scala".

Anzi, faccio al domanda diretta: cosa intendete per riprodurre in scala?
Riprodurre fedelmente le linee d'acqua e le forme o il modo di navigare?
Sono 2 cose che contemporaneamente viene molto difficile fare anche se a "prima vista" dovrebbero essere coincidenti o quasi.

Per fare un esempio, per realizzare la AC/10 (è una barca da regata non una riproduzione) ho impiegato più di anno a studiare il regolamento (acc vers. 4) e a fare simulazioni solo per determinare i parametri guida di lwl, larghezza, dislocamento, distribuzione dei volumi e superficie velica che potessero funzionare bene in 1:10.
Poi ho provveduto ad adattare le linee di un progetto esistente, collaudato e verificato al cfd ai parametri del regolamento cercando di guadagnare qualcosa dove si poteva e di non perdere troppo dove ero vincolato.
Il risultato è che, anche se sembra una ACC, non le assomiglia molto nè per le linee d'acqua, nè per le diposizioni dei volumi, nè per il modo di navigare.
Le acc versione 4 raggiungevano velocità max di circa 13 nodi, il modello ne fa tra 6 e 7... 10 volte più corto e veloce la metà: non siamo in scala per nulla e tantomeno a livello idrodinamico di comportamenti...
Diciamo che le acc reali sono scafi dislocanti e il modello è uno scafo "planante" e la differenza base sta nel rapporto vele/peso.
Però va bene in regata ed è esattamente quello che mi serviva e che volevo

Per quanto riguarda il discorso progettuale, per vari motivi penso di essere una via di mezzo tra chi lo fa per hobby e uno chi lo fa per professione e non posso che allinearmi con molto di quel che scrive Rivetto.

Ogni tanto qui e sulle riviste si leggono delle cose che "fanno sorridere" e che vengono proposte come verità assolute o quasi: dato che a mio parere il forum è un luogo dove si può chiacchierare a distanza, si possono conoscere persone e che il tempo che posso dedicarci è marginale, molto spesso leggo e non commento.
Al limite cerco di fare un'obiezione e proporre qualcosa di alternativo, dopo di che, se a qualcuno interessa approfondire può sempre scrivermi in mp o chiedermi di intervenire.
Poi, se qualcuno vuole un progetto, lo posso anche fare o dare, ma non ci vogliono 2 ore o 2 giorni e qui si ricade nel "lavorativo" perchè le linee dello scafo sono solo una parte del tutto. Proviamo a fare un esempio tra tanti: il tipo di albero e randa e momenti raddrizzanti che si usano possono determinare anche la tipologia e disposizione di sartie e paterazzo a cui sono legati i rinforzi interni e l'attacco della deriva.
Tutte le sistemazioni interne, i rinforzi e le parti strutturali, le meccaniche, i baricentri dei pesi, etc. sono da concepire e verificare a monte di tutto. Altrimenti sono solo delle righe tirate sulla carta e non un progetto.

E' un lavoro, il lavoro costa ed è giusto che sia così... allo stesso modo non mi sognerei mai di mettere in circolazione un disegno senza prima averlo testato in acqua e confrontato in regata in varie condizioni dove possibile: diciamo che ho un certo "amor proprio" e una faccia sola.

Poi talvolta in acqua e in certe condizioni può essere che le differenze non siano grandissime tra un modello fatto "ad occhio" ed uno concepito "professionalmente" perchè molti altri fattori entrano in gioco... però un modello "sballato" o fatto quasi per caso difficilmente potrà funzionare decentemente o essere competitivo "all round".

Alla fine, dato che è un hobby, ognuno fa e scrive come gli piace... però certe verità assolute continuano a farmi... leggere e sorridere.
Saluti