Cd65

[claudio v]

Originalmente inviato da luca71-5

ClaudioV una volta ho fatto un esempio di centraggio con il tuo sistema su un mio modello e purtroppo ne risultava che il fiocco sporgeva abbondantemente da prua , il regolamento non lo permette e mi vidi costretto ad abbandonare il sistema per non morire

Questione di sopravvivenza .

O questione di progettare diversamente lo scafo, forse?
Non e` che tutto funziona su tutto
E poi e` difficile che tu abbia usato il mio sistema, i dati completi non li ho mai passati a nessuno
E sarebbe comunque ben difficile, perche` ogni cosa va concepita insieme dalla nascita e non sempre si puo` copiare parzialmente. Se ci metto dei mesi per mettere a posto un progetto, non e` che in una telefonata posso dirti come fare una barca da zero

Per fare un parallelo automobilistico: devi fare una corsa di auto e per andare forte ci vuole un motore potente. Tu hai il motore di una F1 e una 500 degli anni 60, marcia e con 10 litri di serbatoio... metti tutto insieme e probabilmente non farai un metro o alla fine del primo giro avrai finito la benza.
Quindi, o usi qualcosa che non stronca la 500 e consuma poco o la rifai per fargli reggere la potenza e cambi il serbatoio o prendi una F1 completa.
Quella soluzione senza variazioni non funzionera` mai.
Con gli opportuni ritocchi potrebbe diventare competitiva.

Una centratura di un certo tipo si puo` far funzionare con vele e regolazioni di un certo tipo, ci sono margini di aggiustaggio.
Pero` entro certi limiti e non sempre senza andare a discapito della prestazione o delle caratteristiche All Round.
Gli approcci sono sempre molteplici. Il dato "certo" medio dice che fuori da certi parametri quanche inconveniente si trova di sicuro.
Ciau

[claudioD]

Luca,

CE (Centre of Effort) = CV (Centro Velico)

CLR ( Cetre of Lateral Resistance) = CAD (centro Anti Deriva)

ben inteso geometrici.

Dave Acree, un noto architetto modellista Americano, aveva suggerito di cercare la posizione de CLR mettendo la barca in acque calme (piscina) e poi di spingerla lateralmente appoggiando un dito sulla murata verso il centro longitudinale.
Se la prua si spostava nel senso della spinta, voleva dire che bisognava appoggiare un po più verso poppa e cosi via fino a trovare che la barca si spostava perpendicolarmente alla spinta del dito. Quel punto si trova sulla verticale del CLR o CAD.

Molti modellisti come me, usano il metodo del cartoncino riproducente sia il piano velico che il piano laterale immerso appeso ad uno spillo e ne tracciano le verticali. spostando su altri punti si ottengono altre verticali e il loro incrocio determina il "baricentro" della forma di cartoncino usata. Il baricentro corrisponde al CV per il piano velico e al CAD per il piano laterale immerso.

Questa tecnica é riconosciuta come molto valida, in varie parti del mondo, per i nostri modelli. Questo non esclude che una messa a punto sia necessaria con prove pratiche di navigazione, ma l'approssimazione che si puo' ottenere é del ordine di 1-2 % cosi dicono gli "esperti"

ClaudioD

[rivetto]

Originalmente inviato da luca71-5

Rivetto , se hai un sistema semplice o almeno comprensibile , che ti vada di condividere o che ti dia soddisfazione trasmettere ad altre persone , sono convinto che troverai occhi e orecchi aperti a leggere e interpretare quello che tu dirai e che altri non capiranno al volo .

E' vero, hai ragione tu, me ne sono accorto oggi leggendo le ultime lezioni di teoria di progettazione. Mi ero iscritto a questo forum pensando che le mie esperienze di "vero" e le vostre di "riproduzione" potessero coesistere e magari dare qualche risultato. Ho capito troppo tardi (più che altro me lo dite voi, anche se non sono convinto) che una barca a vela ed un modello a vela sono due cose talmente diverse, da poter scartare qualsiasi soluzione teorica reale, senza neppure prenderla in considerazione, accettando solo "un sistema semplice o almeno comprensibile". Evidentemente le mie conoscenze si sono formate su testi e con persone ormai superati, Norman L. Skene, Marshall Roger, Francis Kinney, Giulio Cesare Carcano, Paul Elvstroem, la veleria Sobstad, (i velai dovrebbero conoscere la tecnologia Genesis), i cantieri Zuanelli, Waterline Yacht Design (Kiribilli), Peter Lowe, qualche collaborazione con Vitters Shipyard e Southern Wind, Philippe Briand, ultimamente con Astondoa. Ma forse la mia era solo la presunzione di poter offrire qualcosa. Ora credo che dovrò ricominciare tutto da capo, per cui sto zitto e mi cospargo il capo di cenere; del resto, non ho nel curriculum alcun modello che possa aggiungere esperienze significative a questo forum e darmi il diritto di opinione. Magari, se e quando dovessi diventare un pò bravino a costruire cose che galleggiano (intendo quelle che necessitano di interventi intelligenti; quelle prodotte da fenomeni naturali lo fanno senza neppure la deriva, eppure non scuffiano mai), mi rifarò vivo.
Però siete gente curiosa, potrebbe presentarsi anche Von Brown con il suo Saturno, manco lo fate parlare; basta che arrivi Tiziocaio con un modellino della BBurago, Dio in terra. Mah... L'idea che un progetto necessiti di qualche verifica pratica, prima di (auto)definirlo ben riuscito (e altre iperboli varie) non vi ha mai sfiorato?
Ciao
Max

[luca71-5]

Originalmente inviato da rivetto

E' vero, hai ragione tu, me ne sono accorto oggi leggendo le ultime lezioni di teoria di progettazione. Mi ero iscritto a questo forum pensando che le mie esperienze di "vero" e le vostre di "riproduzione" potessero coesistere e magari dare qualche risultato. Ho capito troppo tardi (più che altro me lo dite voi, anche se non sono convinto) che una barca a vela ed un modello a vela sono due cose talmente diverse, da poter scartare qualsiasi soluzione teorica reale, senza neppure prenderla in considerazione, accettando solo "un sistema semplice o almeno comprensibile". Evidentemente le mie conoscenze si sono formate su testi e con persone ormai superati, Norman L. Skene, Marshall Roger, Francis Kinney, Giulio Cesare Carcano, Paul Elvstroem, la veleria Sobstad, (i velai dovrebbero conoscere la tecnologia Genesis), i cantieri Zuanelli, Waterline Yacht Design (Kiribilli), Peter Lowe, qualche collaborazione con Vitters Shipyard e Southern Wind, Philippe Briand, ultimamente con Astondoa. Ma forse la mia era solo la presunzione di poter offrire qualcosa. Ora credo che dovrò ricominciare tutto da capo, per cui sto zitto e mi cospargo il capo di cenere; del resto, non ho nel curriculum alcun modello che possa aggiungere esperienze significative a questo forum e darmi il diritto di opinione. Magari, se e quando dovessi diventare un pò bravino a costruire cose che galleggiano (intendo quelle che necessitano di interventi intelligenti; quelle prodotte da fenomeni naturali lo fanno senza neppure la deriva, eppure non scuffiano mai), mi rifarò vivo.
Però siete gente curiosa, potrebbe presentarsi anche Von Brown con il suo Saturno, manco lo fate parlare; basta che arrivi Tiziocaio con un modellino della BBurago, Dio in terra. Mah... L'idea che un progetto necessiti di qualche verifica pratica, prima di (auto)definirlo ben riuscito (e altre iperboli varie) non vi ha mai sfiorato?
Ciao
Max

Questo tuo ultimo intervento non l'ho capito , quoti il mio invito a epsorre la tua conoscenza semplificandola al massimo per noi umani e tu rispondi dicendo che d'ora in poi starai zitto !! O sei diventato spiritosissimo o ci pigli x il c..o . cmq sia va bene

[claudioD]

Luca,
moltissimi manuali di Navimodellismo per non dire tutti propongono un semplice approccio per trovare il Centro Velico e il Centro Anti Deriva.
Questo metodo é una scorciatoia che ha sempre dato soddisfazione.
La precisione, secondo voci di corridio, pare sia dell'ordine del 1%.
Certo poi ci sono i sistemi altamente soffisticati, ma un collega americano mi disse R.I.R.O. che stava per 'Rubish-In= Rubish-Out'

Lo ripropongo sotto forma di disegnino .

Si tratta semplicemente del Cartoncino che riproduce il contorni sia del piano velico che della parte immersa dello scafo. Sono appesi ad un spillo, si lascia oscillare, dopo aver dato una spinterella, e quando si fermano, si marca la verticale che parte dallo spillo. Si gira il cartoncino per trovare un'altro spigolo e si fa la stessa cosa. Gli incroci delle rette trovate identificano il 'baricentro geometrico dell'oggetto. In un caso sarà il CV e nell'altro sarà il CAD. La scala del disegno riprodotto non é essenziale anche se la precisione aumenta con la dimensione.

Avendo trovato questi due punti essenziali per il progetto della barca, rimane da trovare la distanza "D" . Si dice che nei modelli tutte dimensioni contenute , questa distanza varia dal 6% al 12%.
Sono le diverse prove in acqua "Tuning" alias messa a punto, che fisseranno definitivamente la distanza "D" per quel modello in quelle condizioni. Se un solo parametro dovesse cambiare, molto probabilmente anche la distanza "D" cambierà non di molto, ma cambierà.

Purtroppo io ho fatto un "errore" sul CD65, ho usato un 7% e scopro adesso che forse dovevo usare un 10%. La cosa non é drammatica, tutto si puo' fare...anche sbagliare nel modellismo ......

ClaudioD

PS: se poi ci sono altri metodi, sarebbe bello farli conoscere non vi pare, senza spendere una fortuna in Programmi Soft e trovarsi con un
R.I.R.O. !

[rivetto]

Originalmente inviato da luca71-5

Questo tuo ultimo intervento non l'ho capito , quoti il mio invito a epsorre la tua conoscenza semplificandola al massimo per noi umani e tu rispondi dicendo che d'ora in poi starai zitto !! O sei diventato spiritosissimo o ci pigli x il c..o . cmq sia va bene

Forse ero spiritoso anche prima, ma di fronte alle barzellette che racconti tu - spacciandole per teorie - sfigurerebbe anche un comico. Il mio intento era di offrire ciò che so, in cambio di ciò che sai tu; ma vedo che la tua conoscenza, così come quella di altri professori, non è avida di apprendere; ti consideri un arrivato e lo esibisci confrontandoti e disquisendo su formule e teorie che palesemente ignori. Parlare per sigle e con disegni è una scappatoia per nascondere il non sapere ed ingannare i creduloni e coloro che, in buona fede, cercano di mettere in pratica quei "consigli" astrusi - salvo magari scrivermi in privato per chiedermi cosa significhino realmente -, confusi dall'idea che il vostro "parlare difficile" sia indice di conoscenza, così come citare "moltissimi manuali di ..., un noto architetto modellista..., tecnica riconosciuta come molto valida in varie parti del mondo...". Di "si dice" e virgolettati vari sono piene le cronache di chi parla senza esporsi; chi usa questi espedienti, da me qualche volta sollecitato a chiarire, ha preferito nascondersi dietro ad uno snobistico silenzio, arroccato nella sua convinzione di essere bravo, senza rendersi conto che rifuggire il confronto non accresce il sapere e genera confusione.
Non "quoto" alcun tuo "invito", sei presuntuoso anche in questo, nè mi tocca il sarcasmo con cui credi di elevarti sopra gli altri; la tua convinzione che dimezzare con parole la conoscenza altrui, raddoppi la tua reale è una chimera.
Più semplicemente, domando, rispondo, parlo e mi confronto con chi ha piacere di farlo, ma ponendomi sullo stesso gradino e pretendendo che il mio interlocutore faccia lo stesso. Il mio stare zitto deriva dalla convinzione che le risse da bar e le ricerche di consenso - al pari della stucchevole esibizione di improbabili formule -, non porti alcun giovamento all'hobby del modellismo ed a coloro che lo praticano per divertirsi.
Riguardo al fatto che tu non abbia capito il mio intervento, la spiegazione è semplice: è scritto in italiano.
Max

[ciccio59]

Oh beh, ricominciamo.... lasciamo perdere le polemiche che non aiutano nessuno....
Proviamo invece, e questo è certamente un invito a Rivetto in maniera principale, ma certamente non solo a lui (e non rispondete, per favore, che già ne avete ampiamente parlato in altre discussioni, sarebbe più utile creare un topic a parte per farlo, che riunisca le varie conoscenze) a esporre una teoria (semplificata per il modellismo) con la quale realizzare un progetto correttamente....
Mi spiego meglio....
Ognuno (quasi, io non ancora...) in questo forum ha progettato e realizzato modelli che navigano più o meno bene, ma con approcci differenti nella progettazione, tenuto conto che un forum ha motivo di esistere in quanto i suoi utenti lo utilizzano per scambiarsi consigli e/o opinioni che dovrebbero essere di aiuto ai meno capaci, troviamo (anzi trovate, io non ne ho le capacità ne le conoscenze sufficienti a farlo...) quale approccio/metodo di progettazione/calcolo sia quello che più facilmente porta alla realizzazione di un modello corretto e mediamente (in un range di vento medio, come sottolineava giustamente ClaudioV...) equilibrato.
Credo che questo sia lo scopo del forum ed il motivo per cui gli utenti lo frequentano.... è ovvio che chi ha conoscenze (e studi, e esperienze, etc. etc. ...) specifiche nel settore della vela, sia un passo (o molti chilometri) avanti a chi non ne ha....
Un cordialissimo saluto a tutti, e buon vento...

[claudio v]

Originalmente inviato da claudioD

ClaudioD
.....
PS: se poi ci sono altri metodi, sarebbe bello farli conoscere non vi pare, senza spendere una fortuna in Programmi Soft e trovarsi con un
R.I.R.O. !

A riecco il cartocino dell'opera viva
Quello a mio parere e` proprio un R.I.R.O. a basso costo che disconosce qualunque legge di fluidodinamica.

Spiegazione "semplice":
Le appendici funzionano come "ali/stabilizzatori" e hanno prerogative diverse dallo scafo che funziona come un "corpo" immerso parzialmente nel fluido. Lo scafo ha caratteristiche completamente diverse dalle appendici e in dinamica genera dei campi di pressione che non centrano un tubo con la sua sezione laterale.
Il rendimento delle "ali" e i loro calettamenti sono influenzati dai campi di pressione, dalle intersezioni dello scafo e dall'assetto che assume in acqua in dinamico (cioe` quando si muove sotto la spinta delle vele e non quando e` fermo orizzontale)

Il cartoncino forse poteva andare bene in prima approssimazione sulle barche "antiche" dislocanti, ma sulle proporzioni tipiche di un modello (che ha superfici della deriva e del timone "enormi" e volume dello scafo molto piccolo paragonate a un normale "full scale" o peggio a una "barca antica") lascia molto a desiderare.

Avanzamenti CV - CAD: dunque, un classe M avanza cv su cd dell' 8%, una IOM del 10%, una RG 65 del 10-15 ????????? perche`, basta cambiare classe per cambiare i rapporti?? Allora se andiamo in proporzione una mini rg 50 avra` il 20???
Queste generalizzazioni sono ancora piu` R.I.R.O. !

Quando mi chiedono come funziona un modulo spaziale per rispondere in modo semplice dico che e` il parente grande di una lattina di Coca Cola sparata in cielo da un calcio potente... ma detto questo non e` che poi si parte a progettarlo da li`

La mia "teoria semplificata" la si puo` leggere qui, serve solo il pc per connettersi e internet:
Vela RC.it - Designing Building Sailing
Vela RC.it - Designing Building Sailing

Puo` essere sbagliata, perfettibile, ma e` logica, verificata tecnicamente e funziona benino nei suoi limiti e negli adattamenti legate alle proporzioni dei modelli a vela.

Le mie barche nascono dal foglio di carta e navigano "come sono state disegnate" con piccolissimi ritocchi, ottima stabilita` di rotta e buone performance in competizione.

Purtroppo non c'e` la formuletta magica del CAD, perche` dall'esame statistico che ho fatto e` stato identificato il CD come punto piu` rappresentativo. Infatti al variare delle dimensioni e delle forme dei modelli (parliamo sempre di modelli con "dislocamento" da modelli e appendici tipiche da modelli) ha molte meno variazioni del CAD. Poi l'avanzamento del CV sul CD ha un numero fisso con una piccola percentuale di variazione, ma anche questo e` emerso da un esame statistico.
Nella gaussiana della distribuzione statistica si evidenziano le variazioni dovute a diverse caratteristiche di carene (rapporto tra lwl e bmax, immersione, distribuzione dei campi di pressione, posizione del cc, rapporti di superficie delle appendici, etc) e differenti piani velici e rapporti di peso/superficie.
Niente formulette e numeri magici, ma molte considerazioni da capire per poi adattarle alle situazioni

La formula magica che con 2 cartoncini, il CAD e 3 numeri che risolve tutto e` una mera chimera che sbaglia abbastanza se cerchiamo di fare le cose precise. Se solo pensiamo che il cartoncino del CAD vede alla stessa maniera una barca larga come una chiatta o stretta come una canoa, con CC in posizioni diverse e ne suggerisce lo stesso centraggio e` gia` lampante che non puo` funzionare.
Quindi, se la si propone come una via facile per avere un'idea ci si puo` anche stare, se diventa una verita` assoluta fa

Quindi, se vogliamo discutere una teoria, possiamo farlo e potrebbe essere interessante, ma con argomenti tecnici che la analizzino nei vari punti, giustifichino tecnicamente le obiezioni, spieghino logicamente perche` funziona /non funziona.

Dire che non funziona perche` molti dicono che si fa cosi` o l'architetto X ha detto Y o che la barca va benissimo, ma non e` mai stata usata in regata insieme ad un campione rappresentativo non spiega niente: e` solo un preconcetto e su quello non credo si possa discutere ulteriormente.

Come mi ha gia detto una volta, dear Claudio D... mi accontento del mio sistema misero e ignorante finche` qualcuno non mi insegnera` qualcosa sul serio... e spero di trovarlo presto.

Saluti

[luca71-5]

Rivetto , sei tutto chiacchere e distintivo , ma mi sei simpatico , vai avanti così.

Io non dimezzo nulla ho solo quelle
Io ho la 3a media
Io non ho i miei problemi e tu i tuoi , ma è evidente che tu vieni in questa sede a sfogare i tuoi .
Troverai spalle larghe a un sorriso ti accoglieremo sempre a braccia aperte .

Io non uso il cartincino di ClaudioD ma uso Rhino ( che so usare a malapena anzi non lo so propio usare ) per calcolare un CAD o CDL o chiamatelo come vi pare di carena + timone + deriva , e gli chiedo (a Rhino ) dove si trova il punto medio tra queste 3 aree lui mi indica un puntino a qualche cm a poppa della lama di deriva .

A questo punto faccio la stessa cosa con le superfici area fiocco + randa , Rhino mi indica un puntino a 16mm dall'albero nel caso delle vele IOM e penso sia il CV .

Ora dopo aver osservato alcuni modelli ho notato che la distanza tra questi 2 punti è di circa 8,5 cm e credo corrispondano al 9.5% della LWL (penso vogliadire Lunghezza delle linae al livello dell'aqua) maxima di una IOM mm1000-12(gommino di prua)= 880mm

Sono consapevole del fatto che è un metodo che non tiene in conto una miriade di variabili ( barca sbandata , angolo di incidenza , forma dell'opera morta a barca dritta ma viva in bolina ecc ecc. ) ma non ho altri strumenti attualmete .

Come ho già detto il foglio di Excel di ClaudioD x mè non è risultato di facile uso , oltretutto è una versione DEMO , il tuo sistema è ancora + complesso in quanto FANTASMA , si è vero che è la sommatoria di un volume di libri tale che io non potro mai leggere in tutta la vita mia , ma questo è al momento per i frequentatori di questo forum.

Mi scuso nuovamente con ClaudioD per aver abusato del suo post e con ClaudioV per averlo coinvolto nuovamente ma con lui i conti li farò da un'altra parte.

[claudio v]

Originalmente inviato da luca71-5

......
Ora dopo aver osservato alcuni modelli ho notato che la distanza tra questi 2 punti è di circa 8,5 cm e credo corrispondano al 9.5% della LWL (penso vogliadire Lunghezza delle linae al livello dell'aqua) maxima di una IOM mm1000-12(gommino di prua)= 880mm.

1000-12 = 988mm forse o ...dato che andavi troppo forte ti sei segato mezza spanna di barca da solo?

Originalmente inviato da luca71-5

.....
Come ho già detto il foglio di Excel di ClaudioD x mè non è risultato di facile uso , oltretutto è una versione DEMO .....

e continui con gli scambi, il foglio excel e` MIO??

Miiii, le parole sono importanti.... sentiti

Originalmente inviato da luca71-5

Mi scuso nuovamente ......e con ClaudioV per averlo coinvolto nuovamente ma con lui i conti li farò da un'altra parte.

Che e`? ti scusi e fai...'na minaccia??
guarda che se non ci riesco con la piccola, ti arroto con la grossa, ti porto via anche le boe, la linea di partenza e pure lo scafo completo di armo
Hai presente moby dick e il capitano akab... e poi, dopo aver raso tutto,al suolo (ehemmm all'acqua) mi scuso dicendo che "questa guerra non l'ho iniziata io"
saluti e buon we