Un ALBERO OVALE

[claudio v]

Originalmente inviato da rivetto

Dopo aver cercato di insegnare ai gatti ad arrampicare, adesso vedo che stai cercando la polemica....
Max

Di tutto il tuo post l'unica cosa che mi sembra chiara è che forse ho scritto qualcosa che ti infastidisce e che evidentemente tu sei molto più gatto di me.
Mi spiace, non era nelle mie intenzioni: abbi pazienza, ma continuo a non capire molto di più e di sicuro per scrivere su un forum di modellismo e scambiare opinioni non mi preparo un trattato completo sull'argomento, a meno di non averlo già pronto per qualche motivo.

Col mio post avevo cercato di rispondere a questa tua :

Originalmente inviato da rivetto

"Non avendo mai visto studi trasferiti nella realtà tipo, ad esempio, quello dell'albero rotante insieme alle sartie (usato solo su piccole derive senza sartiame ed ovviamente non utilizzabile laddove l'albero subisca sollecitazioni e tensioni che ne alterino la rigidità laterale)"

Sono abbastanza sicuro che l'albero rotante che tu dici, con tanto di sartie etc fosse usato sull'open 60 piedi di Soldini (FILA - 1998) del giro del mondo a tappe. Ho il libro di Soldini dove ci sono alcune foto e disegni molto chiari, ma cercando in internet ho trovato questo:
http://www.soldini.it/default.aspx?Lang=ITA&idPage=1893

Per Castorama si può vedere
http://www.teamellen.com/default.asp...World%20Record.

Per quel che si vede dalle foto e dalla documentazione cartacea che negli anni ho messo assieme, il sistema di Walicki e quello che alcuni di noi "torinesi" abbiamo realizzato negli anni 80-90 è quasi identico per la meccanica generale.

Poi, per i miei studi dedicati ai modelli ho la fortuna di avere un paio di ingegneri appassionati che con i loro programmi di fluidodinamica e strutturali mi verificano i conti "base" che faccio a mano... perchè sono forse molto poco gatto ma bazzico tra barche a vela e alianti da circa 30 anni raccogliendo oltre ad alcune sonore cadute con relative craniate, anche qualche buon risultato... grazie anche al fatto che ho un tot di amici-collaboratori che partecipano ai progetti... e che nel "loro" ne sanno certo molto più di me.

Ciao

[claudioD]

Grazie Claudio,
ci faccio un pensierino perché infatti si vede sulla foto il decentramento dell'asse di rotazione. Partendo da qui con una linea verticale si dovrebbe con un apposito montaggio decentrare l'attacco dello strallo e delle sartie.
Faro' un disegnino...altrimenti resterebbe una piastrina in cima montata su regispinta.
nel frattempo ti auguro un BUON ANNO !
Claudio

[claudio v]

Buon anno anche a te...

e un regalino che ti ho trovato, anche se la foto non è così grande e chiara.
A questo link trovi l'attacco sartie strallo di prua.
http://www.geomap.ch/modellsegeln/shop/artikel13.html


qualcosa si vede anche qui, ma non sono prodighi di dettagli.

http://www.walickiboats.de/Fotoalbum/

Nel sistema di Carletto, per evitare di far lavorare come reggispinta anche i cuscinetti dell'attacco sull'albero di cui sopra, dalla parte superiore dell'asse dello strallo parte un tirante che scarica sulla testa d'albero rotante il "tiro" delle sartie e dello strallo stesso.
La testa, avendo il paterazzo attaccato, deve comunque lavorare sotto carico e necessita di cuscinetti reggispinta: attaccando sulla parte anteriore del buttafuori della testa il "tiro" di sartie e strallo, si bilancia un po' il tiro fuori asse del paterazzo
Questo serve a ridurre gli attriti che con poca aria renderebbero la rotazione un po' frenata con tutte le controindicazioni del caso.

Ciao

[claudioD]

grazie Claudio
proprio come pensavo e sfogliando il catalogo di Walicki ho fatto la somma di un armo e sono arrivato a 658.75€ senza contare il bomino del fiocco e qualche accessorio che mi é sfuggito.
La scelta di riportare tutto in cima all'albero va bene per le sartie e il paterazzo, ma non per lo strallo di prua perché di solito i Regolamenti lo posizionano a 80% della lunghezza d'albero.
Tutto sommato sono dei bei costi quelli di Walicki e che non molti possono permettersi e che "en passant" a mio avviso sono anche la causa di molte diserzioni da questa attività.
Continuo a cogitare perché un albero ovale ha senso solo se puo' ruotare altrimenti é peggio di uno rotondo.
Se non posso fare girare l'albero ritornero' sullo spostamento della ralinga coi braccetti pivotanti che avevo tralasciato quando parlavo di ralinga libera che fra l'altra era una bella stupidaggine..
Ciao
Cd

[claudio v]

Originalmente inviato da claudioD

.....

La scelta di riportare tutto in cima all'albero va bene per le sartie e il paterazzo, ma non per lo strallo di prua perché di solito i Regolamenti lo posizionano a 80% della lunghezza d'albero.

Non mi sono spiegato bene: lo strallo e la sua intersezione con l'albero assieme alle sartie sono attaccate nel punto previsto dalla stazza: è solo la trazione sul pivot di rotazione che con un tirante viene portata in testa d'albero

Originalmente inviato da claudioD

.....
Tutto sommato sono dei bei costi quelli di Walicki e che non molti possono permettersi e che "en passant" a mio avviso sono anche la causa di molte diserzioni da questa attività.
Continuo a cogitare perché un albero ovale ha senso solo se puo' ruotare altrimenti é peggio di uno rotondo.
Se non posso fare girare l'albero ritornero' sullo spostamento della ralinga coi braccetti pivotanti che avevo tralasciato quando parlavo di ralinga libera che fra l'altra era una bella stupidaggine..
Ciao
Cd

Infatti comprare un classe m è caruccio, ma ne vendono un casino lo stesso. In proporzione un IOM da Bantoc a 2-3000 euro costa molto di più.
Se si "pesano" i contenuti tecnologici di una m come lo Scalpel di Walicki e li si confrontano con l'alberetto di alluminio, lo scafo in vetro e qualche pezzettino di meccanica dei vari Metro, il paragone non regge.

Credo che il problema della m, più che i scosti che su una barca a balestrone sono molto minori, sia la difficoltà di gestione in corsa: 9 armi stazzabili tra cui scegliere in una regata, dislocamenti variabili, funzioni aggiuntive, meccaniche etc...
In un mondo delle competizioni fatto sempre più da piloti "compratori" e sempre meno da modellisti si instaurano 2 problemi: lo spessore del portafoglio se si compra tutto o la mole di lavoro se si fa tutto da zero.

Quando ho scelto di darmi alle AC/10 ero combattuto tra quelle e i classe m.
Dato che ho la brutta mania di farmi tutto da zero o quasi, nella m avrei avuto molto da lavorare e molta gente dotata di mezzi uguali o superiori ai miei grazie "allo spessore del portafogli".
Nelle AC/10 invece non c'è ancora un vero mercato e quindi mi sarei confrontato con modellisti che come me si sbattono per costruire e far funzionare un modello che per dimensioni e meccanica è una barca a vela a tutti gli effetti.
In questo modo potevo appagare la mia voglia di vela, progettazione e costruzione e battermi alla pari con qualcuno con la mia stessa passione.

Poi, per allenare bene i pollici, le regolazioni e la tattica, mi sono fatto una IOM e ci vado a correre quando posso con i milanesi che rappresentano uno dei gruppi più forti in Italia... non vinco mai, ma inseguendo imparo molto.

Per tornare im tema, il discorso della ralinga mobile a me convince molto poco.
Con il mio amico inge stiamo facendo girare da un po' dei modelli di derive varie e anche in tandem per ottimizzare le appendici.
L'albero con la randa staccata somiglia molto a una delle configurazioni con una piccola deriva davanti e una grande dietro e i risutati sono... scoraggianti.

E' un po' difficile da spiegare: quando si variano oltre un certo punto gli angoli di attacco i rendimenti crollano.
La zona di portanza in pratica si porta avanti sul profilo anteriore con calettamenti piccoli, ma superato un certo angolo il profilo anteriore genere una turbolenza di scia che fa stallare il posteriore... dato che il profilo posteriore nel tuo caso è la randa, le probabilità che tutto funzioni peggio sono molto elevate.

Invece, almeno ai nostri Re, la presenza dell'albero attaccato alla vela, sembra non nuocere molto, anzi, forse talvolta aiuta svolgendo una funzione di "turbolatore" energizzando il flusso e ritardandone lo stallo.
Purtroppo la banca dati disponibile è per ora piccola: non c'è storico in quanto chi ha le info se le tiene e difficilmente fa esperimenti alle nostre "dimensioni" e velocità.
Quindi tirare conclusioni "certe" sarebbe un azzardo.

Ni iei utilizzi alla fine ho deciso di "fregarmene" della differenza aerodinamica che può fare la forma dell'albero per badare "al sodo", cioè al controllo della sua forma unita alla gestione del carico dello strallo che si ripercuote pesantemente su quella delle vele: non avendo volanti con un armo frazionato e carichi tra 20 e 80 Kg su 3,5 metri di albero è un discreto casino.

Per tornare agli alberi rotanti
Per la rigidezza a flessione laterale sugli alberi rotanti ci sono vari sistemi.
Ho trovato il disegno in internet di quello di Fila di cui ti parlavo ieri
http://www.finot.com/bateaux/batmono...ldini/fila.htm

In pratica le crocette e un sistema di sartie a diamante sono solidali all'albero e ruotano con lui per tenere la flessione laterale. La componente longitudinale è tenuta dal'albero che comunque ha un paio di volanti in quanto la sua sezione longitudinale (su Fila) è ridotta.

Per i dimensionamenti della rigidezza longitudinale, dato che i moduli dei materiali che usiamo non sono così "noti", uso un sistema parametrico.

Il carico flessionale dato dallo strallo lo approssimo come segue.

Cflessionale long. =Carico voluto sullo strallo x sin angolo sotteso.

Dopo di che lo simulo in scala ridotta con i tubi di carbonio che voglio utilizzare e ne verifico le deformate imponendo i carichi "in scala".
Poi, con le deformate, ricalcolo i maniera parametrica la rigidezza della sezione tipica con i 2 tubi accoppiati longitudinalmente per la deformata massima che vorrei a quel carico. Infine costruisco l'albero vero maggiorando cautelativamente un pochino.

Di solito la rigidezza non è mai troppa e, se non ho fatto qualche *azzata nei conti, non ho sorprese

Facendo questa verifica pratica sul tuo albero rotante, e avendo 3 punti di cerniera (base, sartie+strallo prua, testa), potrai "avanzare" quanto basta il punto di pivot della testa per mantenere un'allineamento decente con una flessione media dell'albero in condizioni di vento debole e medio.
Quando c'è vento forte e aumenterai i precarichi, la deformata cambierà spostando i punti di pivot dall'asse: ma un po' più di attrito nella rotazione non si dovrebbe sentire se il vento è forte.
Ciao e buon lavoro

[claudioD]

Claudio,
ho riflettuto, salvo spendere dei gran soldi da walicki, il gioco non vale la candela.
Non mi risulta fra l'altro che quell'armo sia diventato spesso campione del mondo, per cui non penso che faccia guadagnare molto e concordo con te che é meglio cercare altrove delle migliorie possibili senza spelare le economie.
Ho voluto comunque seguire la mia idea per convincermi che una "mission impossible" e la metto giù


Sfruttando una foto fatta in un tunnel del vento su un armo da Finn, mi sono reso conto che il flusso rappresentato da un fumogeno, si comincia a staccare intorno ai 105°. Cio' mi fa pensare che una vela guainata non dovrebbe migliore di molto la situazione salvo se il rapporto diametro/lunghezza sia abbastanza elevato.
Guardero' l'uso di due alberi a V invertita
Ciao
Cd

[grakula]

Claudio, ti avevo mandato quello schemino con due alberi e con il cavo d'acciaio teso in mezzo, ma il problema è che per esempio in un classe M non si può usare

[claudioD]

Perché ?
Cd

[grakula]

perchè l'albero deve stare dentro un cerchio di 19 mm e come ti dicevo l'unico modo sarebbe convincere tutti che l'albero è il cavetto di acciaio mentre i tubi in carbonio laterali sono le sartie...teoria difficilmente difendibile

[claudioD]

E perché no !
I regolamenti non dicono che diametro devono avere le sartie e di che cosa debbano essere fatte: potrebbero essere anche di legno, vedi un arco in lamellare dal cui sommo cala un filo teso in carbonio di 2 o 3 mm che si chiama albero.
Tutte fantasie !
Ti mando in MP l'ultimo 80cm
Cd