grafica CHINA Team e non solo

[claudio v]

Originalmente inviato da claudioD

Salve ClaudioV
ho voluto interpretare il tuo commento tracciando le sezioni equivalenti ;

Molto probabilmente la cocca rossa avrà dei risultati migliori anche se una profondità più importante genererà molta onda e quindi attrito. Il suo CP sarà più basso e i venti leggeri saranno favoriti.

Lo scafo rosso avrà più immersione solo a barca dritta, se la incliniamo sarà forse lo scafo base ad averne di più...
La maggior onda si genera in velocità, quindi a scafo inclinato, il che vorrà dire che di bolina il problema non sussiste. In poppa ci potrà essere, ma se con vento un po' forte si sceglie di scendere al lasco si ricade nel caso precedente.
Infatti tra i classe M vincenti non mi pare di aver mai visto uno scafo "quadro"

Poi, dati i rapporti la lunghezza della deriva e la larghezza dello scafo, la perdita di momento raddrizzante tra i due scafi è pressochè trascurabile (cosa che nella barche "vere" non accade in quanto la pinna è in proporzione molto più corta)

Originalmente inviato da claudioD

Si nota per altro che aumentare al di là di 58mm sarà difficile mantenere la stazza se non stringendo di molto il baglio.

E se anche si stringesse ancora un poco il baglio al galleggiamento? Non vedo dove sarebbe il problema. Come ha scritto più volte uno dei progettista di Luna Rossa, le forme non sono altro che l'involucro che contiene i volumi là dove li si vogliono mettere...

Questo per dire che l'acqua "non vede le forme", vede i volumi e le loro variazioni.
Quando progetto uno scafo, le linee che li raccordano sono l'ultima cosa che cerco di far combinare e che considero di secondaria importanza.
Prima decido che distribuzione voglio dare ai volumi, dove voglio dei gradienti o dei punti di pressione o delle zone con una certa immersione se mi servono; dopo cerco di piazzare le curve per raccordarli. Quando ho finito, passo il modello allo studio fluidodinamico per verificare di non aver fatto troppi fatto errori, poi aggiusto le forme, verifico le impronte in acqua a barca sbandata, ricalcolo i CR, "limando" qua e là finchè non mi soddisfa
In fase di studio riverifico anche le variazioni di dislocamento quando la barca è inclinata sotto la spinta del vento (si calcola facilmente dal momento raddrizzante) e i margini di stabilità longitudinali imponendo delle rotazioni attorno al cr presunto.

Originalmente inviato da claudioD

Cosi' facendo si crea un'altro tipo di barca che nulla ha a che fare con il "carattere" di un AC di cui si apprezza la somiglianza più che la velocità. Se tutte le barche AC1/20 sono simili, non c'é problema di sapere se forse si potrebbe andare più veloce.
Certamente é possibile, ma é un'altra storia e non sarà più un AC 1/20.
La velocità non é tutto ...per questo, secondo me, si fanno altre barche !
Spero che tu ne convenga.

I coppa america nel passare degli anni sono diventati sempre più simili ai classe m. Simili nella disposizione dei volumi, nelle larghezze etc. Lo spirito è quello di fare una barca il più veloce possibile in quella formula.
Se nei modelli si fanno piccole variazioni come ho sopra detto, difficilmente si vedono e comunque l'occhio si può facilmente ingannare con la "pittura", scegliendo di semiriprodurre una barca piuttosto che un'altra.
Ad esempio il dragone sul fianco può nascondere linee di qualunque tipo. (a parte che io ho visto da vicino, 10 metri circa, China Team sull'invaso e non era fatta con quelle sezioni).
Ad esempio, saprai bene che il tuo disegno ruba alle "vere" un tot di altezza sul bordo libero (mi sembra + di un cm sul modello a prua, circa 20 sul vero e circa 2 a poppa (40 sul vero)... ma non è certo un problema e l'aspetto cambia poco
Tanto semiriproduzioni sono e semiriproduzioni rimangono: 1 o 2 cm rubati qua è là dubito che qualcuno possa trovarli senza misurare la barca: ma il regolamento nè lo prevede, nè lo richiede certo

Molto più difficile da nascondere è una barca più lenta in regata
E rimanendo in dislocamento (quindi non planando) la lunghezza di LWL e il momento raddrizzante sono gli elementi base che danno la velocità max presunta.

Infatti se si progetta una barca per fare delle regate in una formula, a mio parere la si fa perchè sia il più veloce ed equilibrata possibile. Quando ho disegnato il mio AC10 (che è perfettamente nella formula versione 4 del regolamento) con cui quest'anno ho vinto, me ne sono bellamente fre...ato di fare qualcosa che somigliasse a ciò che c'era in circolazione: ho fatto quello che mi sembrava meglio per le mie problematiche e alla fine, mesi dopo, ho scoperto che parecchie soluzioni tecniche e linee dello scafo somigliavano stranamente a SUI 100 . Sarà stato certamente un caso...
Altre non somiglieranno mai perchè il modello è affetto da problemi totalmente diversi pur rientrando circa nella stessa, identica formula.

Il grandissimo vantaggio del modellismo è che con molto meno tempo e molti meno soldi si possono fare un gran numero di iterazioni e ottimizzazioni di una formula verificandole e, alle volte per puro caso, si arriva prima che sulle barche "vere" a soluzioni innovative.
L'importante è sapersi spesso staccare da quelli che sono i parametri canonici con cui si risolvono i problemi e mettere in dubbio tutto quel che non convince.. e talvolta anche quello che convince.

Questo, naturalmente, è solo il mio personale modo di vedere le cose.
Ciao
Claudio Vigada

[claudioD]

Allora per te, tutte le barche della AC 2007 che sembrano a delle scatole, si sono tutti sbagliati ? - certamente la più "scatola" di tutte si é fatta eliminare ben presto. Forse hai ragione, se per te, il parametro principale é la velocità. Anche Maletto mi diceva che i modellisti sono fortunati perché possono fare quello che vogliono, io ho solo copiato al mio meglio per ragioni si somiglianza senza pretendere di volare.
Nei classe M ragiono differentemente perché sono fatti per questo.
Aspetto comunque di vedere un tuo progetto sul forum !
Cd

[claudioD]

Dopo i commenti di ClaudioV, ho cercato di rivedere il mio disegno con l'aiuto di qualche foto, purtroppo non avendo i disegni ufficiali, vado a spanna o quasi.
ecco la versione modificata, essenzialmente a prua e a poppa.
Non ci metterei la mano sul fuoco, ma non credo d'essere troppo lontano.

Grazie anche a Crono per l'aiuto sul dragone, c'é qualche piccola differenza sulla posizione della zampa posteriore, ma non si vede troppo, comunque, anche loro devono aver copiazzato.
Niente Rhino, Maxsurf, Delftship o altri, tutto a mano !
Cd

[claudio v]

Originalmente inviato da claudioD

Allora per te, tutte le barche della AC 2007 che sembrano a delle scatole, si sono tutti sbagliati ? - certamente la più "scatola" di tutte si é fatta eliminare ben presto. Forse hai ragione, se per te, il parametro principale é la velocità. ....
Aspetto comunque di vedere un tuo progetto sul forum !
Cd

Non ho detto questo. Ho scritto che non ho mai visto un modello vincente con quelle forme: dato che i modelli hanno un braccio di leva della deriva doppio dei veri, la stabilità di forma che si guadagna con uno scafo simile non è molta e quindi conviene poco. Con una deriva in scala il discorso cambierebbe un po' e potrebbe anche servire uno scafo quadro.

Per quanto riguarda un mio progetto sarà difficile... sono molto geloso dei miei disegni
Scherzo.. ma non del tutto
Il problema è il seguente: come ti ho scritto, il modo in cui procedo per farli richiede un sacco di tempo e il lavoro anche di altre persone.
Quindi, se il progetto interessa a noi, ci mettiamo lì a farlo e ci dedichiamo un mesetto buono prima di avere una bozza generale fatta "come si deve".
Se poi vogliamo divulgarlo, e siamo tutti concordi a farlo, stabiliamo un prezzo che ci dia un piccolo fondo cassa con cui pagare qualcuno degli altri nostri progetti o le trasferte per le regate, etc.

Per farti un esempio, un progetto di Urca IOM lo potremmo dare su carta a 100 euro compreso delle sequenze costruttive della barca (ci sono 30 euro solo di copie dei disegni in 1:1). E' un progetto realizzato e testato in regata con buoni risultati, preciso per le forme della barca da realizzare da stampo e con tutti dati per le centrature.
Su richiesta possiamo anche fornire dei pezzi o un pre assemblato dello scafo.
Non lo regaliamo perchè a noi è costato molto lavoro e spesso le cose regalate sono considerate meno che nulla. Se non ne vendiamo nessuno, non importa... non facciamo i nostri progetti per venderli.

Altrimenti possiamo sviluppare progetti su richiesta di qualcuno e in questo caso costa un po'... questo lo dovremmo fare ex novo.

Dato che non mi piace vedere in circolazione progetti che "non sono a posto", per fare qualcosa in qualche giorno senza le verifiche necessarie e poi divulgarla, preferisco non fare nulla.
Non mi va di mettere il mio nome su un pezzo di carta di cui non sono sicuro e da cui poi si trae un oggetto con tanta fatica e lavoro: fare una barca costa fatica e se dopo averla costruita si scopre che è una m... non si è contenti.
Chiamala "dignità professionale" o come preferisci, la sostanza non cambia.

Purtroppo il tempo libero a disposizione è poco, nessuno di noi è in pensione e abbiamo in corso un po' di lavori e verifiche sulla AC10 + i problemi inerenti all'organizzazione della coppa + lo sviluppo delle vele per il prox anno, uno studio per gli alianti F3J Autonomy che stiamo portando avanti e le barche dei nuovi del club di Torino da "mettere a posto" .
Oserei dire che ce n'è già abbastanza.


La consulenza che potrei darti nei 10 minuti che rubo qua e là nelle pause di lavoro è la seguente. Dato che la velocità max di una barca dipende strettamente dal momento raddrizzante, da un'impronta in acqua il più simmetrica possibile a barca sbandata e dalla max lwl, opererei così per ottimizzare.
- porterei l'immersione dello scafo in corrispondenza della deriva a 65-70 mm (con sezioni tonde e strette quanto basta), magari riducendo leggermente il bordo libero (se scaliamo il reale sarebbero circa 7,5 cm a prua e 6 a poppa sulle marche di stazza) con un pescaggio totale di circa 49 cm.
-farei una deriva rastremata 90-50 mm tra parte alta e parte bassa per alzarne il baricentro e ridurre il braccio del momento sbandante.
Queste due cose assieme fanno guadagnare circa il 5% di momento raddrizzante

-nella disposizione dei volumi, il CC lo terrei attorno al 55 % di lwl da prua in quanto il tipo di scafo è molto involato, abbastanza fine e ha tendenze "sommergibilistiche" spiccate con vento forte.
- Luca ha detto che non è scritto, ma si tollerano lwl fino a 100 mm. OK, quindi lwl 100 tanto per cominciare e, per salvare l'occhio, si "ruba" più a prua dove si maschera meglio: dritto di prua abbastanza marcato e angolo di ingresso "medio".
-Angolo di uscita della poppa: sui veri AC si tende a essere vicini ai 12.5 gradi per avere la massima lwl e pagare il meno possibile sulla lunghezza di stazza (che è misurata 20 cm sopra). Sui modelli scenderei a 10 o 8 gradi in quanto quella quota non viene misurata (e voglio vedere chi se ne accorge) e la lwl dinamica aumenta più velocemente con lo sbandamento e l'onda di poppa.
Questo permetterebbe di guadagnare circa il 5% di lwl e il 3% di velocità critica (+ lwl + finezza)

Come si vede, ognuno di questi piccoli cambiamenti dà un piccolo vantaggio... ma tutti assieme possono fare qualche metro alla fine di una bolina a parità di tutto il resto. Una vela mal fatta o mal regolata fa molto di più , ma si mette a posto prima di uno scafo con delle “mancanze”. Se poi la vela la mette Luca il 50% del problema è risolto

Poi c’è tutto il discorso della distribuzione e verifica dei volumi e di come varia e fa variare l’impronta in acqua, che può fare un altro tot% della prestazione totale; ma quello, come ho detto, richiede settimane di lavoro.

Saluti.
Claudio Vigada

[claudioD]

ClaudioV
saro' più breve :
bah ! io effettivamente sono in pensione e posso permetermi di "regalare" i miei progetti.
Ne ho fatti tanti in classe M e sono tutti andati molto bene, ma non partecipo alle regate, ne ho già fatte tante con un vero Dragone e non cerco la gloria in quel settore.
Se poi hai la possibilità di perdere 5 minuti di tempo va a leggere il libro che ho scritto "dessiner son voilier" e capirai che non sono proprio di primo pelo.
lo trovi su www.nonsolovele.com, approfittane per vedere altri miei articoli che sono parte della mia contribuzione allo sviluppo di questo hobby e tutti gratuiti !
Scusa l'impertinenza
Ciao e buona fortuna
Cd

[luca71-5]

A me piace un sacco il progetto di ClaudioD e probabilmente dirò la stessa cosa anche per quello di ClaudioV ma per ora accotentiamoci e aspettiamo a vedere un primo confronto in acqua tra i vecchi e nuovi scafi AC120 .

Se ho ben capito seguendo i consigli di ClaudioV si arriverebbe ad avere un AC120 con le linee d'acqua di un Topiko con uno leggero slancio di prua di 2 cm e 18cm a poppa "un mostro" x cercare di ottenere a suon di 5% una barca che sulla carta vada meglio ma che non dice nulla sul cavalletto .

E allora vi dico viva le barche belle e a morte le barche veloci

Vuoi mettere la soddisfazione di Hawk quando gli dicono che ha fatto una gran bella barca ??? Anche se perde pazienza !!! Tanto vince sempre quello + bravo

E tu claudioV hai già vinto.

ciao

[claudio v]

Originalmente inviato da luca71-5

A.....
Se ho ben capito seguendo i consigli di ClaudioV si arriverebbe ad avere un AC120 con le linee d'acqua di un Topiko con uno leggero slancio di prua di 2 cm e 18cm a poppa "un mostro" x cercare di ottenere a suon di 5% una barca che sulla carta vada meglio ma che non dice nulla sul cavalletto .

E allora vi dico viva le barche belle e a morte le barche veloci
....

In effetti circa 4 cm di slancio a prua e 16 a poppa con l'approssimazione di paint e un lavoro fatto in 10 minuti...
Tutta un'altra barca... un vero mostro... infatti non sono capace a farla comparire in grande
In effetti somiglia di più a un altro coppa america... quale?
Chi indovina?

Mah!

[claudio v]

Originalmente inviato da claudioD

.....Se poi hai la possibilità di perdere 5 minuti di tempo va a leggere il libro che ho scritto "dessiner son voilier" e capirai che non sono proprio di primo pelo.
lo trovi su www.nonsolovele.com, approfittane per vedere altri miei articoli che sono parte della mia contribuzione allo sviluppo di questo hobby e tutti gratuiti !....

Lo conosco e apprezzo molto: un'ottima base di partenza, come i tuoi articoli, molto belli e interessanti. Se li avessi trovati anni fa avrei fatto molta meno fatica a capire dove e come cominciare.
Contengono però molte assunzioni e alcuni approcci che con i miei + di 30 anni di modellismo e le mie personali esperienze nei campi della vela, del volo a vela e della progettazione non condivido completamente: non dico che non funzionino... dico che in certi casi il problema è approcciabile diversamente in modo che ritengo personalmente più efficace e non perchè "mi accontento di questo e sono soddisfatto".
Non ho mai scritto libri e non so se riuscirò mai a farlo... infatti ho cercato di spiegartelo un paio di volte, anche su altri siti, ma mi sembra di non esserci riuscito.
per il modellismo che faccio?
Mi limito a cercare di ricreare il gruppo vela Rc di Torino e a insegnare quel che so agli amici; non mi piace divulgare le mie conoscenze a chi potrebbe non apprezzarle: avrò un caratteraccio, ma sono energie sprecate e ne ho poche.
Un giorno che ci si trova, magari se ne parla... però quello "soddisfatto" mi sembri tu...
Forse tra 20 anni scriverai un altro libro uguale al precedente, perchè quello è perfetto.
Se invece io ne scrivessi uno quest'anno, tra 2 vorrei scriverne uno diverso perchè nel frattempo ho scoperto troppe cose nuove.
Ma se a te sta bene così, che altro c'è da aggiungere in effetti.
Ciao e buona serata.

Claudio Vigada

www.ff1.it/urca

[riccardo68]

claudio v
vorrei capirne di piu.
mi puoi spiegare in parole semplici cosa sia il momento raddrizzante?

[claudioD]

ClaudioV
belle foto e chissà quanta soddisfazione, ma per me sei fuori categoria, i tuoi modelli pur essendo spettacolari, non sono alla portata di molti amatori che vorrebbero incominciare, ai quali mi rivolgo essenzialmente, anche con i miei scritti.
La mia prima barca a vela da 70cm risale al 1948 quando i radiocommandi non si usavano ancora, a meno di essere ricchissimi, si usava lo steering vane o il triangolo boma-timone come me, ma ero un ragazzino di 12 anni.
Certamente abbiamo scambiato nel passato delle idee sui centraggi, ma io resto con le mie che sono anche quelle di moltissimi noti campioni come il Villeret , per citarne uno, dai quali ho imparato molto
Comunque sia, sarà un successo e ti auguro di colezzionare ancora tante Coppe !!
Fra un po mettero' un mini file sul Studio-3, giusto per evitare che qualcuno sul forum creda che faccio solo disegni...
Salutoni
Cd