timone deriva bulbo

[miky731]

Ciao, a tutti, non riesco più a trovare in rete i dati che mi interessano, quindi scrivo qui sicuro che qualcuno di voi sa darmi le risposte che cerco.
Ho una ACC120 quindi mi servono per questa, ma so che alcune cose sono standard:

A) che profilo NACA deve avere il timone?
B ) che profilo NACA deve avere la deriva?
C) il bulbo va fissato perforza nel su punto centrale (bilanciamento di pesi non di misura)
D) il bulbo và leggermente inclinato verso il basso rispetto la linea di galleggiamento?
E) un bulbo fissato più indietro o avanti cosa comporta
F) volessi un bulbo che mi fa "appoppare" un po' di più lo scafo come lo posiziono?

Grazie

PS: Settimana scorsa ho fatto un timone nuovo, però nel week end non son risucito a provarlo ed ho usato quello che uso sempre...causa troppo vento non ho rischiato. Rispetto l'attuale lo fatto più piccolo...corda 4cm, spessore 6mm a circa 1cm dalla parte anteriore, lungo 18cm.......ciò che mi preme più capire è la percentuale di spessore rispetto la larghezza e dove và posizionato, ormai il timone lo fatto e lo testero presto (in ogni caso è un'attimo farne un altro), ora però volevo costruire la deriva e in questo caso voglio esser sicuro di farla giusta

[eupon]

A e B: fossi in te non mi preoccuperei molto del profilo naca da dare alle due appendici...con barche di queste dimensioni e relative basse velocità, inutile scomodare il sig.reynolds, quindi in linea generale mantieni il massimo spessore al 30% della corda...se puoi per la deriva cerca di stare con spessore massimo di 7mm...per il timone 5/6mm.
C: il bulbo fa fissato con un criterio ben preciso! intanto devi conoscere il centro di carena dello scafo...poi il centro bulbo (punto di equilibrio dello stesso retto con uno spago)...a quel punto come prima prova, lo posizioni con il cb arretrato di 15mm rispetto il cc (che ti sarai riportato sulla fine della deriva....questa è la base di partenza, quando poi proverai la barca valuterai se è il caso di arretrare o avanzare il bulbo (barca troppo appoppata o troppo appruata).
D: rispetto alla lwl la punta del bulbo dovrebbe essere leggermente verso l'alto, un due gradi circa.
E: comporta una barca più appoppata o più appruata.
F: ora conosci la ripsosta

il timone va posizionato con la sua coda il più indietro possibile per avere la miglior resa...questo significa con la coda in corrispondenza della fine della lwl (magari anche qualche mm più indietro visto che lo scafo affonderà un pochino con la spinta del vento...
considerà però che tu hai già una losca bella e fatta...quindi puoi fare un timone largo o stretto ma sempre li lo posizionerai....

[miky731]

Wow grazie mille delle risposte.
La mia barca è derivata da alinghi64 di R.C.
Sto rifacendo deriva e bulbo perché con l'attuale sbanda troppo e per assurdo và meglio con vele IOM rispetto a vele da 70 e più, anche con poco vento 6-8 nodi.
Ecco, mi interessava proprio dove posizionare il max spessore della deriva (30% grazie) spessore mi dici max 7mm ma questo è una percentuale rispetto ad una corda di...7cm?...quindi conclusione spessore deriva un 10% rispetto la corda?
Visto quanto sbanda vorrei fare una deriva di corda 7..8cm lunga 40cm e con bulbo da 2800gr (l'attuale è 2640gr deriva e bulbo...è poco e me ne sono accorto hehe).
PS. NON devo regatare quindi posso sforare il regolamento AC120, sarei anche fuori regolamento visto che pesa pronta boa 4104 gr

In pratica con questa nuova deriva voglio cercare di renderla più appoppata per evitare ingavonamenti e far sì che sbandi meno.

[eupon]

regate o regolamenti che siano, devi far riferimento alle misure e pesi del progetto...puoi però divertirti a fare prove per conto tuo e cercare il giusto equilibrio...
il max spessore al 30% è a prescindere dalla lunghezza della corda...
6,5mm di spessore sarebbe il giusto per qualsiasi misura di corda...io fossi i te farei una deriva con corda 85mm...
non è paradossale che vada meglio con vele iom: hanno una minor sup.velica e un centro velico più basso...
per renderla più appoppata sposta solo il bulbo non la posizione della deriva...cambiare la posizione di deriva o albero comporta un cambiamento del centraggio!!!

[miky731]

ok vado di stampaggio ci sto lavorando proprio ora, la faccio come le altre, strati di balsa a sandwich con carbonio tra uno strato e l'altro.

Altra domanda...ma voi come lo forate il bulbo per fargli la scassa deriva?...io vado di trapano ma è una menata...esiste altra soluzione più rapida?

Ecco alcune immagini con vele IOM

[claudio v]

Originalmente inviato da miky731

Ciao, a tutti, non riesco più a trovare in rete i dati che mi interessano, quindi scrivo qui sicuro che qualcuno di voi sa darmi le risposte che cerco.
Ho una ACC120 quindi mi servono per questa, ma so che alcune cose sono standard:

A) che profilo NACA deve avere il timone?
B ) che profilo NACA deve avere la deriva?
C) il bulbo va fissato per forza nel su punto centrale (bilanciamento di pesi non di misura)
D) il bulbo và leggermente inclinato verso il basso rispetto la linea di galleggiamento?
E) un bulbo fissato più indietro o avanti cosa comporta
F) volessi un bulbo che mi fa "appoppare" un po' di più lo scafo come lo posiziono?

Grazie

PS: Settimana scorsa ho fatto un timone nuovo, però nel week end non son risucito a provarlo ed ho usato quello che uso sempre...causa troppo vento non ho rischiato. Rispetto l'attuale lo fatto più piccolo...corda 4cm, spessore 6mm a circa 1cm dalla parte anteriore, lungo 18cm.......ciò che mi preme più capire è la percentuale di spessore rispetto la larghezza e dove và posizionato, ormai il timone lo fatto e lo testero presto (in ogni caso è un'attimo farne un altro), ora però volevo costruire la deriva e in questo caso voglio esser sicuro di farla giusta

Ciao Miky,

quante domande
alle prime 2

A) che profilo NACA deve avere il timone?
B ) che profilo NACA deve avere la deriva?

Ti potrei dire che non e` molto importate quale profilo NACA usi, ma che di solito quelli non laminari (a 4 cifre, ad esempio NACA 0008) vanno meglio date le dimensioni ridotte e le velocita` basse dei nostri modelli.
Un po' di info e suggerimenti li trovi qui in una vecchia topic.
http://www.baronerosso.it/forum/navi...ml#post1231663
a quel post c'e` un allegato scaricabile (http://www.baronerosso.it/forum/atta...-iom-testo.pdf) che e` tratto dal "pacchetto" del progetto Urca IOM che suggerisce, in base a diversi sistemi di costruzione della deriva/timone, quali profili usare.

La scelta dello spessore % e` a mio parere va legato piu` al tipo di costruzione e alla rigidezza che si vuole ottenere che al discorso idrodinamico.
Facendo un po' di esperimenti con le footy che vanno pianissimo, mi sentirei di consigliare di stare su % molto basse (5-6%), ma se poi il manufatto che ne viene fuori rimane troppo "molle" allora il vantaggio finisce.
Quindi spessori % tra il 7 e il 9% di solito vanno bene e non danno particolari sorprese

Una topic vecchia a riguardo ne parlava diffusamente
http://www.baronerosso.it/forum/navi...e-profili.html

Quello che mi lascia perplesso e` la larghezza di timone che hai usato: 4 cm sono molto pochi per le dimensioni di quella barca e a bassa velocita` o ad elevato angolo di attacco probabilmente funzionano molto poco. inoltre, 6 mm di spoessore per 4 cm di corda sono il 15% che e` uno spessore molto elevato rispetto alla media... e a basso numero di RE potrebbe non funzionare molto bene

Forse un timone con 6 o 7 cm di corda alla radice e di dorma ellittica con spessore intorno ai 5 mm avrebbe un funzionamento migliore. in ogni caso, ormai lo hai fatto e quindi ti conviene provarlo e vedere come va.

per quanto riguarda le domande riguardo al posizionamento del bulbo

C) il bulbo va fissato per forza nel su punto centrale (bilanciamento di pesi non di misura)
D) il bulbo và leggermente inclinato verso il basso rispetto la linea di galleggiamento?
E) un bulbo fissato più indietro o avanti cosa comporta
F) volessi un bulbo che mi fa "appoppare" un po' di più lo scafo come lo posiziono?

Il bulbo va fissato nel posto giusto per far galleggiare la barca sulla linea di galleggiamento statico (e poi dinamico) voluto... quindi avanti o indietro rispetto alla deriva non si puo` sapere ne` dire, dipende da come e` piazzata la deriva e da come sono piazzati tutti i vari pesi di scafo e rig.
Di solito quando si progetta una barca la posizione del bulbo viene calcolata con esattezza considerando tutti i vari pesi stimati e la loro posizione, quindi in fase di realizzazione si deve solo verificare che i pesi ottenuti siano quelli previsti e non ci sono quasi mai grosse sorprese.

Se invece non si ha un progetto preciso a riguardo, si deve andare per tentativi.

Si puo` fare in maniera analitica a mano o con l'aiuto di un foglio di calcolo o in maniera pratica supersemplice attaccando il bulbo con del nastro americano alla deriva nella posizione prevista e mettere tutto in acqua per vedere se galleggia come si vuole. Fatta questa prova, se il galleggiamento ottenuto non e` quello desiderato si porta il bulbo avanti per appruare) o indietro per appoppare l'assetto.
Determinata la posizione, lo si fora per il fissaggio dove serve perche` la barca finita abbia l'assetto voluto.

Un metodo intermedio, che permette una buona precisione senza bisogno di vasche profonde, lo si vede descritto qui per verificare le stime fatte in sede di progetto e la precisione con cui si e` realizzato lo scafo in modo di avere la certezza di posizionare il galleggiamento "a disegno" in modo millimetrico.

Originalmente inviato da claudio v

....
E cosi` ... siamo andati in vasca di prova con un bulbo “disponibile” di 2500 grammi attaccato sotto con il nastro e un po’ di roba caricata sullo scafo per ottenere un peso complessivo di circa 4300 grammi e niente appendici (che non ci starebbero nella vasca di casa, troppo poco profonda)









Anche stavolta c'è andata bene ... galleggia
E persino dove previsto...

I pesi sono stati messi un po' a occhio attorno al CC e, nel dubbio, leggermente avanzati per avere la massima visualizzazione dell'errore perche` l'entrata piatta di prua si allunga un casino per ogni mm di troppo di immersione.
Da questo esame preliminare possiamo concludere che ci siamo: la prua è giusta e la poppa è 2 mm sopra il galleggiamento teorico.
L’equilibratura finale sara` fatta con il programma si calcolo con i dati precisi dei pesi inseriti immediatamente prima di posizionare il bulbo
Qui si vede uno spot della parte del foglio di calcolo dedicata al bilanciamento automatico



Il risultato del test preliminare indica che la barca sta circa 1 mm sopra al galleggiamento teorico; quindi con il master finito "a mano", tra il progetto e la realizzazione, ci sono circa 125 grammi di errore in positivo più del volume di progetto.

Con 1580 cm2 di superficie bagnata i 125 grammi corrispondono a un errore tra 5 e 10 decimi medi sulla forma finale tra il cad e la mano che ha modellato l'espanso.
A questo margine positivo si aggiungeranno altri 3-4 decimi di spessore dello scafo finito (che fanno altri circa 50 grammi) e i 30 cm3 di volume in piu` del bulbo da 300 grammi piu` pesante(il peso c’era ma era tutto fuori dell’acqua).
Il totale fa circa 2 etti che, con una superficie al galleggiamento di 1250 cm2, corrispondono a meno di 2 mm di altezza di galleggiamento di errore massimo tra progettato e realizzato. Alla fine suppongo restera` nel mm che va piu` che bene per un oggetto di polistirolo fatto a mano.

Per chi si chiedesse come mai pesava 4300 in prova contro i 4500 minimi di stazza, la spiegazione e` semplice. Peso e volume delle appendici immerse sono pressoché equivalenti, cioe` pesano circa come l’acqua e quindi metterle o non metterle non cambia molto il galleggiamento finale.

Direi che non mi posso lamentare: ora posso procedere con il resto del lavoro tranquillo di non sforare la LWL max di 100 cm ma di esserle molto vicino come volevo.
saluti.

Con questo sistema si puo` mettere anche il solo scafo nella vasca da bagno con tutti i pesi dei vari elementi piazzati sopra nelle posizioni i finali. Il bulbo lo si attacca sotto nella posizione prevista e si vede se la barca galleggia dove si desidera.

Una volta individuata la pozione del bulbo, sul fondo dello scafo si traccia il punto corrispondente al suo baricentro.

A barca finita e deriva montata, si piazza lo scafo sul cavalletto con la linea di galleggiamento prevista parallela al piano di appoggio e, con un filo a piombo, si riporta sul fondo della deriva la posizione del baricentro del bulbo tracciato sullo scafo.

In questo modo, le varie imprecisioni di costruzione non si ripercuotono sulla posizione finale del bulbo che viene riferita al preciso punto testato e proiettato dal filo a piombo sul fondo della deriva dove lo si dovra` fissare.

Naturalmente tutte queste azioni presuppongono di sapere dove si vuole far galleggiare la barca in statica.
Se, invece, si deve correggere un assetto dinamico troppo appruato o appoppato, di solito l'unico modo e` andare per tentativi e fare prove varie.
Si possono mettere dei pesi a poppa (o a prua) dello scafo e fare un po' di prove.
Individuato il peso correttore con cui ci sembra che la barca vada meglio, lo si pesa e se ne calcola il momento generato e, con una semplice proporzione, si ottiene lo spostamento di bulbo necessario per avere un effetto comparabile:

peso corr. x dist peso da Centro di Carena = peso bulbo x dist bulbo da Centro di Carena

quindi per sapere quanto spostare il bulbo si esplicita

(peso corr/peso bulbo) x dist da Centro di Carena peso= dist da centro di carena bulbo


Per l'orientamento del bulbo (calettamento rispetto al galleggiamento) di solito si cerca di piazzarlo parallelo al galleggiamento dinamico, cioe` al galleggiamento che tiene al barca in navigazione che e` mediamente piu` appruato di quello statico.
Quindi in statica il bulbo rimane leggermente "cabrato": quanto cabrato dipende da quanto ogni differente scafo tende ad appruarsi nella normale navigazione, non c'`e` quindi una risposta precisa che vada bene per tutti i casi. In ogni caso e` sempre meglio un po' cabrato piuttosto che picchiato.
Ciao

p.s. avete postato un po' di cose mentre scrivevo, qualcosa di quel che ho scritto e` gia` un doppione di quel che ha messo eupon... sorry... spero nessuno si arrabbi

[miky731]

Grazie Claudio, tutto molto interessante, mi interessa questa frase qui:
Naturalmente tutte queste azioni presuppongono di sapere dove si vuole far galleggiare la barca in statica.
Se, invece, si deve correggere un assetto dinamico troppo appruato o appoppato, di solito l'unico modo e` andare per tentativi e fare prove varie.
Si possono mettere dei pesi a poppa (o a prua) dello scafo e fare un po' di prove.
Individuato il peso correttore con cui ci sembra che la barca vada meglio, lo si pesa e se ne calcola il momento generato e, con una semplice proporzione, si ottiene lo spostamento di bulbo necessario per avere un effetto comparabile:

Messa in una vasca con tutto istallato mi sembra perfetta...il problema è in navigazione al cambiare dell'intensità del vento...e mi sembra sempre che apprua troppo. L'elettronica e servi son tutti verso poppa compreso il pacco batterie posizionato tutto indietro.
Per stasera vedo di resinare e chiudere il sandwich poi domani vado di raspa e do la forma, il posizionamento del bulbo alla fine sarà un tentativo dato da come vedo navigare la barca, il mio problema è forse che preferisco fissare il bulbo in modo definitivo alla deriva e non più smontabile (mi piace di più non veder incassi).
Secondo me cmq già facendo una deriva più profonda e col bulbo più pesante risolvo molti problemi.

PS: consigli per forare i bulbo e fargli la scassa?

[claudio v]

Originalmente inviato da miky731

Grazie Claudio, tutto molto interessante, mi interessa questa frase qui: ....
Messa in una vasca con tutto istallato mi sembra perfetta...il problema è in navigazione al cambiare dell'intensità del vento...e mi sembra sempre che apprua troppo. L'elettronica e servi son tutti verso poppa compreso il pacco batterie posizionato tutto indietro.
Per stasera vedo di resinare e chiudere il sandwich poi domani vado di raspa e do la forma, il posizionamento del bulbo alla fine sarà un tentativo dato da come vedo navigare la barca, il mio problema è forse che preferisco fissare il bulbo in modo definitivo alla deriva e non più smontabile (mi piace di più non veder incassi).
Secondo me cmq già facendo una deriva più profonda e col bulbo più pesante risolvo molti problemi.

PS: consigli per forare i bulbo e fargli la scassa?

Ciao Miky,
come mi sembra di averti gia` scritto in un altro post, se la tua barca ingavona facilmente e migliora con il gioco IOM, ci sono vari problemi: il primo, secondo me, e` legato al centraggio troppo arretrato, quindi dovresti avanzare l'albero o spostare avanti il centro velico di qualche cm.
Una barca orziera, quando si inclina, necessita di molto timone alla poggia e, automaticamente, l'effetto secondario del timone a scafo inclinato butta sotto la prua.

Il secondo puo` essere legato ai volumi dello scafo, ma li`, a meno di realizzare uno scafo diverso, c'e` poco altro da fare se non appopparla maggiormente: quindi dovresti mettere piu` indietro il bulbo.

Una deriva piu` lunga con un bulbo piu` pesante e profondo probabilmente la fanno inclinare meno e il problema si riduce un po', ma nel contempo spostano in basso il centro delle resistenze e quindi e` probabile che alle portanti la barca ingavoni ancora peggio: rimedio? di nuovo sempre lo stesso: non arretrare il bulbo.

Per quanto riguarda il fissaggio, di solito il bulbo lo collego sempre in maniera definitiva e senza lasciare niente a vista, ma se fai come da immagine allegata, rimane smontabile.





Pero` e` meglio metterlo subito nel posto giusto, quindi, prima di forare il bulbo nuovo conviene fare un po' di prove con pesi vari messi a poppa e test in navigazione per capire quanto arretrarlo rispetto alla attuale posizione: Potrebbe servire anche qualche etto alla estrema poppa per vedere delle differenze... magari prova e poi raccontaci se migliora.
Ciao

[miky731]

grazie delle info

Ma è giusto che con vele da circa 70 navigo bene fino a 8nodi...poi da 8 a 12 và in crisi.
Vele IOM van sempre bene fino a 15 nodi e anche più...le vele IOM (sempre fornite da Luca) ma non ricordo da quanto fossero.
Nodi presi realmente con anemometro.

PS: ho fatto anche un'altra modifica dopo il week end, visto che anche spostando avanti l'albero continuava ad essere orziera, ho tagliato riducendo la randa per tutta la balumia, alla base lo ridotta da 45cm a 40cm, lo so che non andrebbe fatto ma persa per persa ho tagliato e nel week end riprovo :-)

Adoro fare test e prove hihihihi

[claudio v]

Originalmente inviato da miky731

grazie delle info

Ma è giusto che con vele da circa 70 navigo bene fino a 8nodi...poi da 8 a 12 và in crisi.
Vele IOM van sempre bene fino a 15 nodi e anche più...le vele IOM (sempre fornite da Luca) ma non ricordo da quanto fossero.
Nodi presi realmente con anemometro.

PS: ho fatto anche un'altra modifica dopo il week end, visto che anche spostando avanti l'albero continuava ad essere orziera, ho tagliato riducendo la randa per tutta la balumia, alla base lo ridotta da 45cm a 40cm, lo so che non andrebbe fatto ma persa per persa ho tagliato e nel week end riprovo :-)

Adoro fare test e prove hihihihi

Repeat!
E' giusto che succeda se sei fuori centraggio con le vele grandi, altrimenti la barca si sdraia anche ma rimane abbastanza controllabile. Le vele iom non solo sono più piccole, ma hanno il centro velico almeno 3-4 cm più avanti del piano velico originario.

Quel progetto, in origine è nato mi pare con l'albero troppo indietro di almeno 3 o 4 cm e quindi tutto combina.
Probabilmente segando un pezzo di randa andrà meglio, ma non so se basteranno 4-5 cm di base randa in meno.... forse ci vorrà una sforbiciata in più o un fiocco più grande se non sposti nulla.

Ciao e in bocca al lupo per i test