Magic Urca AC120: studi di forme e sistemi costruttivi ispirati IACC e AC100

[claudioD]

Matthias che tu trovi che il regolamento AC100 sia complicato vuol dire che non hai letto bene.
Che le due barche A e B che ho disegnato siano difficili da fare, lo avevo già scritto in un articolo specifico.
Era chiaro sin dall'inizio che chi voleva fare "quelle" AC100 doveva essere un esperto in costruzione.

Gli sforamenti di una decina o ventina di grammi, se ci fossero, non nuocerebbero a nessuno. Io ho sforato di 34g dopo aver subito un affondamento e introdotto delle riparazioni aggiuntive senza considerare che era la prima barca costruita di questo genere.

Sulla AC120 puoi sforare di centinaia di grammi pur avendo un margine di partenza di almeno 500g e quindi non é necessario essere un grande esperto della costruzione rispetto alla soffisticazione richiesta per il modello A e B della AC100.

Se in 6 mesi ci sono 40 cantierini aperti vuol dire che la soffisticazione piace a molti tanto e vero che anche in questo topic si parla di progetto e costruzione soffisticati e io dico "ben vengano".

Che il regolamento AC100 permetta di fare barche differenti delle mie prime due é dismostrato da quella mostrata sopra e da quella per la costruzione in legno.

Tutti sono liberi di disegnare una AC100 come vuole e del peso che vuole purché rispetti la lunghezza massima al galleggiamento di 850mm che é il solo parametro veramente richiesto, se poi uno vuol farla da 800mm nessuno lo vieta e nessuno ha bisogno di farsi le "pippe" al cervello come dici tu.

Voglio ben sperare che nuovi modelli facciano capolino come quello soggetto di questa discussione nel rispetto dei regolamenti attuali sapendo che per la AC100 c'é una sola vera limitazione al progetto e chi é in buona fede lo sa benissimo.

ClaudioD

PS: per coloro che vorrebbero fare una AC120 si ricordino che possono fare una LWL di 1030mm e una LOA di 1210mm massimi, cosi dice il Regolamento.
3cm in più sulla LWL saranno sempre comodi per fare velocità checché se ne dica !!!

[matthias]

Claudio, dici grosse inesattezze che potrebbero creare problemi a chi non conosce bene il regolamento di stazza 120: quindi da stazzatore preciso qua chiaramente che il regolamento IACC120 prevede una LWL massima di 100cm, con una tolleranza sulla MISURA RILEVATA IN ACQUA del 3% massimo (103cm) causata dal fenomeno della tensione superficiale dell'acqua che crea una sorta di velo superficiale forte fra le molecole di H2O, che fa si che l'acqua aderisca alle superfici dello scafo come una colla aumentandone notevolmente la LWL reale anche di 3 cm (prove fatte in piscina a casa mia). Di quanto aumenta dipende molto dalle forme dello scafo, per cui è altamente pericoloso progettare barche con LWL maggiore di 100cm se non si sa bene il risultato finale, perchè è facilissimo, in acqua dolce, andare oltre i 103cm e trovarsi irrimediabilmente la barca fuori stazza per sempre, considerando poi che quando si è così border line basta una piccolissimo spostamento delle masse interne verso poppa di solito per allungare la LWL di molti millimetri e allora addio mesi di lavoro e soldi spesi, come sa bene Alessandro Strappaghetti con una delle sue bellissime Fly Emirates New Zealand, finita fuori stazza proprio per questo motivo.Quindi ti invito a non mettere in giro queste voci , che sono solo pericolose specialmente per i costruttori neofiti che se ti dessero retta facilmente si ritroverebbero una barca inutile. Aggiungo che da misurazioni che ho fatto, già ora diverse barche IACC120 hanno LWL reale maggiore di 100cm, senza particolari vantaggi sulle altre.
Il regolamento AC100 era ed è complicato a detta non solo mia ma anche di ac100 sti stessi, come Eupon che l'ha detto anche lui più volte in questa sede e in altre sedi e non solo per i pochi grammi a disposizione per rimanere in regola, ma per il fatto che proprio le linee che hai disegnato del progetto A non erano esse stesse in stazza con il tuo stesso regolamento che ti eri fatto...per la serie se sbagli tu stesso il progetto e le barche costruite, tu che sei l'autore delle regole di stazza ac100, non so gli altri come si possano trovare...ma questa digressione sulla ac100 è OFFTopic, quindi tornando all'argomento che ci interessa e cioè lo studio progettuale di Claudio V, trovo la barca sicuramente completamente diversa da quelle attualmente in circolazione, quindi per le poche immagini fornite, non posso che dare solo un giudizio superficiale dell'opera. Claudio V ha un'enorme esperienza con i simulatori quindi quando parla di idrodinamica, volumi e altro non lo fa per sentito dire o per pseudo esperienze come fanno taluni, ma si basa su un modo d'approccio assolutamente scientifico, quindi tanto di cappello, ma, non avendo io queste possibilità di indagine, non posso che stare a guardare il suo lavoro e al massimo compararlo con le mie esperienze dirette. L'unica cosa che posso dire è che forse dei volumi di scafo di quel genere, potrebbero esser critici con vento forte e con onda per via del beccheggio e dell'ingavonamento a causa di una scarsa quantità di volumi verso prua, ma anche su questo è tutto da dimostrare, poichè intervengono altre cose che possono annullarne i difetti se ben studiate. Spero solo di vederla in acqua presto e poterci regatare insieme, fare dei bordi vicini per poter vedere, skipper a parte, le prestazioni velocistiche della sola barca. Nella vela sappiamo bene quanto lo skipper faccia la differenza nel risultato finale, quindi regatando con Vigada mi piacerebbe provare le barche non per competizione agonistica ma per puro interesse tecnico...che dici Claudio , ce le faremo queste prove?

[claudio v]

Originalmente inviato da claudio v

....
Comunque, e qui sta il succo della discussione, le AC120 hanno un plus ripetto alle IOM, m etc dato dagli slanci che vanno ad influire sulla lunghezza effettiva al galleggiamento e anche sullo spostamento del CC (e relativo equilibrio)… e questa è sicuramente la parte più interessante ed unica di queste barche RC da regata...

Il seguito alle prox, è tardi…
Ora, magari, si potrebbe fare qualche ipotesi a riguardo e su come avete pensato di gestire questo problemino in fase di disegno del barchino.
…notte.

Von vorrei essere ripetitivo e quindi faccio un riassunto:
Cosa possiamo fare per far andare piu` veloce una 120 rispetto alla media dei progetti attuali?

Massimizzare la LWL nel rispetto del regolamento puo` servire: c'e` chi ne e` convinto e chi invece e` scettico: c'e` chi dice che dopo x minuti di bolina tra una corta e una lunga la differenza sono solo un paio di metri... ve, chi fa abitualmente regate, se puo` scegliere tra un potenziale di 2 metri guadagnati sull'avversario diretto alla fine nella bolina... si accontenta anche di 1 metro
A parita` di tutto il resto un metro guadagnato e` una lunghezza davanti... io sopra non ci sputo di sicuro.
La lwl massimizzata serve soprattutto alle alte velocita` e soprattutto se ha una forma "decente" per gli effeti dinamici: insomma, non e` detto che basti farla lunga, devbe essere lunga e nel modo giusto.
la differenza basilare tra un vero IACC e un modello e` che il modello si apprua molto di piu` e molto piu` facilmente, quindi quello che allunga bene su una vera, sul modello potrebbe non funzionare allo stesso modo: insomma, se m,assimizziamo lo slancio di prua bisogna aiutare lo scafo ad abbassarsi davanti con lo sbandamento.
Quindi il centro dei volumi deve muoversi in aniera adeguiata da far si che lo scafo sbandando si apprui.
Per fare questo ci sono vari sistemi, il principale e` fare in modo che sbandando il cc arretri... ma fino ad una certo punto, altrimenti si apprua troppo e tende a divenatare un sottomarino: questo e` facilmente simulabile con il cad.

Un altro discorso e` legato alla forma dell'onda che, a mio parere erroneamente, viene spesso stimata in base all'immersione dello scafo in statica: lo scafo sta dritto solo in poppa, in tutte el altre abdature, quando e` vicino alla velocita` critica lo e` con sbandamenti di almeno 30-40 gradi... ergo non ha nessun senso considerare l'immersione in statica, che, tra la barca piu` immersa e la meno immersa cambia comunque di pochissimi mm.
In compenso tra una forma sbandata e un'altra ci sono piu` differenze e converrebbe guardare quelle: una murata piatta e alta puo` generare una forma sbandata meno immersa di una tondeggiante e, forse, meno onda ... quanto pesano queste differenze e` difficile dirlo.

Urca IOM e` immersa al max del regolamento (59 mm) e, per i paragoni fatti con altre barche competitive molto meno immerse, in poppa piena al limite dell'armo 1, dove la sua immersione e "strettezza" avrebbe dovuto penalizzarla... andava uguale se non meglio
Conclusioni...una plausibile e` che l'immersione puo` fare "danno" in quella situazione, ma la cosa e` compensabile con altro.

Per aumentare la LWl in modo efficace occorre che la barca con slancio di prua lungo ci si adagi sopra inclinandosi, pero` non troppo... quindi il volume di prua ad un certo punto deve diventare la spinta statica di galleggiamento che permette di mantenere l'assetto: su una IOM questa spinta "a balzo" non c'e` e questo cambia il bilanciamento.
Ne consegue che la depressione sotto la poppa su una AC120 serve "un po' meno" che su una IOM per tenere l'assetto in velocita` e quindi l'energia che si "spende" con la depressione a poppa pu`o non essere spesa facendo uno slancio di prua efficace.
quindi cambia anche la forma a poppa

Tutto questo discorso serve alla fine a dire che allungare lo slancio di prua e la LWL senza fare un po' di altre cose sulle forme attorno potrebbe non servire, almeno in linea teorica, a un... tubo
E, dato che nulla e` gratis, fare tutto questo bene potrebbe portare poco beneficio... facendolo con qualche errore potrebbe anche portare nessun beneficio o del danno
Ciao

[RenatoC]

Come auspicavo, sono riemerse le divergenze di opinioni tra 120-isti e 100-isti.
Inevitabile, allora ho aperto una nuova discussione su questo forum dove parlarne liberamente. Il titolo "in quale scala riprodurre una ACC5 è logicamente aperto a qualsiasi scambio di vedute.

Perchè non si porta avanti il tema "AC-100 vs. IACC120" sull'altra discussione e qui si parla SOLO di come migliorare le 120? Gli interventi di ClaudioV sono interessantissimi e se si continua a parlare dei regolamenti dell'AC100... si perde il filo del discorso.

I regolamenti dei forum parlano chiaro, me è mai possibile che sia così difficile rispettarli? Facciamo così: lancio qualche voluta "provocazione" sull'altra discussione, vediamo se funziona......

[matthias]

Quando pensai a come evolvere la veloce SUI-91 pensai alla strada dell'allungamento della LWL statica facendo quel calcolo semplice di un metro guadagnato ogni cento. Ora, dopo aver testato in acqua questa soluzione, non ne sono più soddisfatto.
Il discorso infatti ho capito esser più profondo e complicato. Per prima cosa ho scoperto a mie spese che la barca vira con maggiore difficoltà, e nel farlo perde più velocità. Quindi ripartenze più lente, e minore agilità alle boe, e quello che teoricamente si guadagna sul dritto si perde, e forse anche di più, sicuramente nelle virate. Renato ed altri che hanno provato le mie barche sanno bene che la prima cosa che dicono è "ma questa non vira!!!"
Per farle virare ci metto tutto il mio, con un gran lavoro di pollice e di vele.
Al momento ho ben 3 barche a casa, e quindi non ho la possibilità ne la voglia di costruire una nuova che però cercherei di fare, alla luce della mia esperienza, con concetti completamente diversi da ora, quali esattamente non so, ma sicuramente la LWL sarebbe più corta. Penso che Azzurra da quel che ho visto in acqua e provato con mano sia un eccellente esempio da imitare.

[claudio v]

Originalmente inviato da matthias

......
L'unica cosa che posso dire è che forse dei volumi di scafo di quel genere, potrebbero esser critici con vento forte e con onda per via del beccheggio e dell'ingavonamento a causa di una scarsa quantità di volumi verso prua, ma anche su questo è tutto da dimostrare, poichè intervengono altre cose che possono annullarne i difetti se ben studiate.
Spero solo di vederla in acqua presto e poterci regatare insieme, fare dei bordi vicini per poter vedere, skipper a parte, le prestazioni velocistiche della sola barca. Nella vela sappiamo bene quanto lo skipper faccia la differenza nel risultato finale, quindi regatando con Vigada mi piacerebbe provare le barche non per competizione agonistica ma per puro interesse tecnico...che dici Claudio , ce le faremo queste prove?

Come ho detto prima, e` ben chiaro a chi progetta con criterio che ogni medaglia ha il suo rovescio e quindi bisogna sempre fare i conti alla fine, bilancioo alla mano.
Certo, i confronti migliori si fanno poi a barche in acqua, ma ci vorrebbero anche skipper similari per farli.
La mia prima 120 sarebbe dovuta arrivare anni fa alla safalero's cup nelle mani di uno skipper "famoso" della IOM a cui l'aveo promessa quasi in escusiva, ma poi non ha avuto voglia/tempo di impegnarcisi perche` non basta mettere una barca in acqua qualche volta e poi andare a regatare.
O si svolge un lavoro serio di messa a punto e test o non esce nulla del potenziale: da soli si e` sempre i piu` veloci e per regatare contro "nessuno" (cioe` con grossa disparita` di mezzi e skipper) puo` anche andare bene varare la sera del giorno prima e regatare la mattina successiva.
Per giocare con voi serve un minimo di allenamento serio e un tot di prove, altrimenti, mentre capisco anche solo come regolare al meglio di vele, e` finita al prima giornata di regate... sempre che il vento non cambi troppe volte

Certo, mi attira molto l'idea di fare verifiche con te perche` questo e` lo spirito giusto con cui mi piace approcciare il problema e vedere il modellismo: si porta avanti una idea e poi si vede come funziona
Quindi, se avessi tempo/voglia me la farei di sicuro, ma poi qui, a meno di andare un tot di volte da Donelli ad Aosta, non avrei molti con cui fare test comparativi e comunque dovrei dedicarci tanto tempo... che non ho.
Come ti dicevo qualche tempo fa... peccato che si stia cosi` lontani perche` un socio con cui giocare con queste cose a 2 passi da casa e` un grosso stimolo a fare e provare
Vedremo, per ora continuo a fare un po' di labor limae e simulazioni per togliermi la curiosita` e poi, in base ai riscontri ottenuti vedro` cosa farne.

Il progetto in versione AC120 mi auguro sia finito e congelato per marzo per presentarlo al Model Expo di Verona: in base ai feed back in fiera e sul sito vedro` se completarlo "comprensibile per tutti" o "tenermelo nel cassetto" a quello stadio, cioe` come un ammasso di scarabocchi e schizzi che mi sono piu` che sufficienti per farne una.
Comunque, se qualcuno qui da me la vorra` realizzare (non credo che a questo punto voglia ancora fare la 100), almeno una in acqua arrivera` pero` ho dubbi sullo skipper che non ha esperienza e quindi ... se ad ottobre fosse pronta e in condizioni decenti magari un giro per ridere a Ravenna lo farei volentieri.

Ciao

[RenatoC]

In primis... grazie Matthias per le belle parole spese su Azzurra, sono commosso

ClaudioV, hai detto delle cose molto giuste!
Per essere competitivi in acqua ci vuole un buon progetto, una buona realizzazione del progetto, una bella messa a punto e due buoni pollici. Il bello di questo GIOCO è proprio nascosto nel riuscire a far convivere insieme tutti questi importantissimi ingredienti. Vi garantisco che non è affatto facile, visto l'oramai elevato livello raggiunto, ma non impossibile :-)
Come credo sia oramai opinione di molti, il solo progetto influirà sulla prestazione totale magari solo il 20%-30%, ma per stare al 100% ti occorono anche quei 20-30 punti percentuale erivanti dal "buon" progetto.

Posso dirti che qui a Roma abbiamo raggiunto tutti un livello molte alto di competitività e chiunque vorrà unirsi a noi troverà un ottimo terreno fertile dove fare molta esperienza, crescere e imparare a timonare al TOP un modello IACC120.
Siamo diventati una sorta di TOP GUN della vela RC
La sfida con se stessi è molto avvincente, a mio avviso!!!!!

Il tuo progetto MAgic-Urca è molto originale e spero veramente di vederlo presto in acqua, magari anche nelle acque romane.
Io, per il futuro, sono tentato di realizzare il Moro che sto finendo di disegnare: ha forme molto diverse dall'attuale standard e vorrei verificare personalmente le prestazioni in acqua di quello scafo perchè, anche se nella scala 1:1 le evoluzioni delle ACC hanno portato a forme più filanti... non è detto che in scala 1:20 debba necessariamente valere lo stesso! (per la cronaca ho abbandonato il progetto rivisitazione Moro in chiave moderna e sto ultimando un vero Moro con i volumi originali, quindi bagli max oltre i 27cm!!!!!)

Più scafi diversi si hanno in acqua e più si possono fare confronti, e senza confronti... non c'è evoluzione!!!

[claudio v]

Originalmente inviato da matthias

Quando pensai a come evolvere la veloce SUI-91 pensai alla strada dell'allungamento della LWL statica facendo quel calcolo semplice di un metro guadagnato ogni cento. Ora, dopo aver testato in acqua questa soluzione, non ne sono più soddisfatto.
Il discorso infatti ho capito esser più profondo e complicato. Per prima cosa ho scoperto a mie spese che la barca vira con maggiore difficoltà, e nel farlo perde più velocità. Quindi ripartenze più lente, e minore agilità alle boe, e quello che teoricamente si guadagna sul dritto si perde, e forse anche di più, sicuramente nelle virate. R.....

Quello che scrivi e` interessante correlato a quanto mi hai detto in passato, cioe` che la tua ultima Alinghi ha forme di prua abbastanza piene.
Il galleggiamento dinamico lungo aiuta la velocita` massima, , ma, essendo dinamico, quando la barca rallenta per virare, si dovrebbe accorciare subito e quindi essere ininfluente.
Quindi, a mio parere, il problema potrebbe non essere li`.
Piuttosto lo cercherei nelle forme dela parte anteriore dello scafo che portano ad avere dei volumi avanzati lontani dal CC.
Il problema della lentezza in virata di solito e` associato a quello e anche un coefficiente prismatico elevato. Un caso eclatante e` stato l’ICAD, una IOM estrema ad elevato coefficiente prismatico sviluppata proprio per ottenere la massima prestazione velocistica... che in effetti otteneva: peccato che poi il tempo che impiegava a virare vanificasse il vantaggio sul bordo.
Se guardiamo le forme di molte IOM competitive ci rendiamo conto che si cerchi spesso di concentrare buona parte del volume a centro barca lasciando entrate fini: in questo modo le forme sono”ad elevato coefficiente prismatico” nella zona centrale e fini verso prua.
Questo suppongo serva per avere il vantaggio velocistico tipico dell’elevato Cp ma senza l’effetto collaterale tipico che ne consegue: chi ha portato un catamarano o un foiling moth vero sa bene cosa comporti un elevato CP sulla maneggevolezza, specie a bassa velocita` quando il timone e` poco efficace e lo scafo reagisce in base al suo volume come fosse un tronco tozzo.
Una cosa similare ho provato a farla su Magic Urca, anche perche` simili distribuzioni dei volumi aiutano un naturale appruamento, vedi estratto del mio programmino di calcolo allegato...
Ciao

[matthias]

Infatti l'ideale a mio parere è avere una barca con LWL minima in statica e massima in dinamica, con una curva di allungamento in cui ad ogni intensità di vento crescente, la LWL sia quella critica per quella velocità con la minor superficie bagnata possibile...

[claudio v]

Originalmente inviato da matthias

Infatti l'ideale a mio parere è avere una barca con LWL minima in statica e massima in dinamica, con una curva di allungamento in cui ad ogni intensità di vento crescente, la LWL sia quella critica per quella velocità con la minor superficie bagnata possibile...

Questo discorso e` interessante e in linea con la teoria, pero` , a parita` degli altri fattori e di una buona messa a punto, mi e` capitato molto raramente di vedere barche piu`"corte" andare piu` forte di barche piu` "lunghe".

Molti anni fa da noi c'erano delle belle M e, con poca poca aria, qualche volta con la mia luna rossa da 115 cm che aveva pari superficie e una Lwl inferiore sono riuscito a stargli davanti... e quella barca era tutta ottimizzata per lo "stagno" del laghetto di Italia 61.
Appena si e` andati a regatare dove c'erano almeno 3-4 nodi d'aria, solo se lo skipper della M andava a spasso per il lago anziche` regatare, potevo stargli davanti.
La mia Luna rossa era derivata da... non proprio un buon progetto, ma era leggerissima e completamente rifatta e ricentrata.

A un certo punto l'ho modificata per montarci i balestroni della M

Su, non guardatemi cosi, so che agli appassionati di simil AC questo fa inorridire

Volevo mettere pari vele, centratura e momento raddrizzante per fare dei confronti tra i 2 scafi della simil ac 120 e della M.

Il test e` stato interessante: in svariate prove con 3-4 nodi d'aria i migliori risultati li avevo ottenuti al massimo dislocamento e momento raddrizzante (con il bulbo da 2,8 kg circa e 4,4 di peso totale)... la M piu` a punto dell'anziano piu` agguerrito allungava solo leggermente.
Se il vento aumentava un po' o c'era un po' di ondina andavo peggio.
Con 10-12 nodi non c'era storia

Il vantaggio maggiore credo fosse dovuto allo scafo con un "disegno" migliore (sia inclinato sia dritto), ma soprattuto una maggiore stabilita` al beccheggio e una lwl piu` lunga che lo aiutava.
le barche erano messe a punto e regolate dalla stessa persona (l'anziano agguerrito) e quindi il raffronto era credibile.

Per questo alla fine sono arrivato alla conclusione che, a pari bonta` del resto, l'influenza della lunghezza tende a prevalere su quella della superficie bagnata.
Insomma, nel dubbio, piu` lungo possibile e va sempre bene
E smettiamo di dire che conta di piu` saperlo usare bene, quella e` solo la consolazione dei corti

ops mi ammonisco da solo

Intanto che si discuteva di altro in qualche serta insonne i lavori sono andati avanti.
In allegato qualche primo rendering di Magic Urca 120.
Ciao Ciao