Magic Urca AC120: studi di forme e sistemi costruttivi ispirati IACC e AC100

[claudioD]

Matthias perché aggredisci me e tutti gli altri ?

Matthias scrive : "Personalmente stazzo tutte le IACC120 romane"

e allora chi stazza la tua ?

Se poi é un gioco perché t' infiammi se si parla di LWL ?

ClaudioD

[eupon]

...qua mi sembra che l'unico che si fa le pippe mentali, sei proprio tu matthias, e te ne fai talmente tante, che ancora non hai capito quale è il vero punto della questione: la forma somigliante o no dello scafo agli iacc di ultima generazione, come da spirito del tuo regolamento e da quello della ac100....ancora non hai dato un vero e proprio parere come ti ho precedentemente invitato a fare...ti ripeto la mia opinione, che è condivisa completamente anche da renato: ho scelto la ac100 (o volendo la 120 più piccola) perchè appassionato degli iacc e delle loro forme...quindi sono necessariamente legato a motivi prettamente estetici, sono addirittura fra quelli che vorrebbero solo grafiche reali e non di fantasia...ho chiesto di sapere in quanti la pensano come me a voler mantenere le forme come stanno, oppure a voler provare a fare una virtuale evoluzione degli scafi veri, ottimizzando le forme per le massime prestazioni, a scapito delle somiglianze (che riconosciamolo, nella barca di claudiov, sono molto blande)...le pippe mentali da te menzionate, sono riferite alla lwl ideale, ma se leggi bene la vera questione è cominciata con la forma della coperta (troppo tondeggiante)...logico che poi si sia finito a parlare anche di lwl varie, ma le discussioni servono anche per allargare la mente, e se certe pippe mentali non ci fossero state, l'ineressante discorso di renato non ci sarebbe stato...così come la considerazione teorica di claudioD...strano poi però che noi che ci facciamo tutte queste pippe mentali, se guardiamo lo scafo che vuole fare claudioV, vediamo la ricerca della lwl massima (anche se con poca esperienza sul campo, non credo sia l'ultimo arrivato), e vogliamo parlare della tua ultima alinghi? potete dire quello che volete, ma in linea teorica siete TUTTI alla ricerca della lwl massima, tranne renato, che come me predilige molto l'aspetto estetico...se ti viene l'orticaria a leggere sei messo maluccio, che problema ci sarebbe se prima delle regate si mettessero le barche dentro una vasca? ma tu lo sai che nei campionati iom lo fanno? mi dirai che hanno un regolamento più complesso e che nelle 120 è tutto più semplice, bene...personalmente i controlli con david per esempio non li farei, perchè so che come dici tu se la sua lwl fosse più lunga di 1 cm gli farei i bozzi lo stesso, ma se cisarà una regata con più persone e a livello nazionale, non sarà per niente uno stress mettere le barche nel "bagnetto"...io invece trovo molto interessante costruirsi una vasca per verificare oltre che la lunghezza della lwl, anche l'assetto statico, e come cambia con la distribuzione dei pesi, per te è una pippa mentale, ma nessuno ti ha intimato di farlo anche tu, quindi che vuoi? e poi chi ti ha detto con sicurezza che per gli altri fare determinati controlli sia uno stress? tu pensa a giocare come vuoi che noi pensiamo a come volerlo fare noi, poi se verrò a giocare IO con voi sarò ben felice di stare alle vostre regole e ai vostri controlli...se come dici te la gente si deve solo divertire, si dovrebbe accontentare solo di avere un bel modello e abbastanza performante, e a quel punto andrebbe bene anche una ac100, senza la ricerca della forma perfetta come (giustamente secondo me) fai tu...dovrei dire che sei uno stressato? non lo faccio, perchè credo che tu ti diverta in questa "ricerca" e ottimizzazione, quindi non capisco perchè devi dire che gli altri si fanno lepippe mentali...ho capito che il regolamento della ac100 è complicato di base per la realizzazione, sarebbe facile infatti come per quello della 120 fare una barca che non ti porta al limite del peso, e per ottimizzare la sua statica e dinamica, mettere dei ballast nei punti giusti, poi pesi il tutto e la butti in acqua...noi abbiamo un peso di progetto da non sforare, ma il divertente da parte nostra è anche quello di "giocare" a fare più leggero, per caricare il bulbo, ecco dove entra in scena la vasca...sei stato troppo concentrato a criticaree a difendere la 120 contro la 100, come al solito, e hai perso di vista il topic e quello che stiamo rincorrendo: sarà conforme al regolamento la nuova 120urca? per il mio punto di vista la 100urca no, ma ne vorrei parlare con tutti, anche con voi 120isti, perchè se la maggioranza predilige lo sviluppo, mi rimetterò a quella decisione, seguendo magari una strada diversa da quella di vigada...ma a quel punto forse mi converrebbe passare alla iom...

[RenatoC]

Ma quanto si vogliono bene questi due

Scherzi a parte, tralasciando il fatto che il termine "aggredire" mi sembra un tantinello fuori luogo... proporrei di tornare IN-TOPIC, ovvero come migliorare le prestazioni delle IACC120.
Per questo mi rivolgo a ClaudioV perchè ho un po' di domande da fargli sul progetto Magic Urca. In primis: che tipo di calcoli fai sulle forme della scafo e che software usi?

Te lo chiedo perchè da questo punto di vista sono un po' carente.
I miei calcoli sono molto blandi: disegno le ordinate su autocad e le esporto su Rhino per verificare dislocamento, centro carena (a 0° e 30°) e superficie bagnata. STOP!!!!!
Avendo questi strumenti di calcolo tra le mie mani... cerco di farmeli bastae e di sfruttarli al massimo per trovare le forme che ottimizzino un po' il tutto.
Anche se i miei progetti non sono poi così lenti... vorrei approfondire il discorso e cercare di migliorarli, ovvero di tirar fuoi delle linee con una maggiore consapevolezza di quel che faccio (premetto che già ne ho... ma vorrei incrementarla).

Sto cercando dei programmi che, dandogli come input un solido proveniente da autocad o rhino, mi stimino per lo meno la resistenza di avanzamento e la variazione delle superfici bagnate in asseto dinamico. Conosci niente?

[claudioD]

Infatti Eugenio, come detto precedentemente, la AC100 per i Canadesi da 3400g é fattibile, ma pesca un po' troppo secondo i miei criteri
Comunque perfettamente modificabile sia sul pescaggio che sulla LWL e disloccamento.
3400g sono un ampio margine per lavoraci intorno a dimostrazione che non ci sono solo le AC100 A e B.
SF sta per "short Fin"

ClaudioD



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[RenatoC]

Scusa ClaudioD, conosci la stima reciproca che c'è tra noi... ma mi spieghi cosa c'entra parlare in questa sede della AC100 canadese (che tra le altre cose pesca più della mia Azzurra....................)?

Qui si parla di come migliorare le prestazioni delle IACC120!

[claudio v]

Originalmente inviato da RenatoC

Scusa ClaudioD, conosci la stima reciproca che c'è tra noi... ma mi spieghi cosa c'entra parlare in questa sede della AC100 canadese (che tra le altre cose pesca più della mia Azzurra....................)?

Qui si parla di come migliorare le prestazioni delle IACC120!

Ciao Renato, mi hai appunto tolto le parole di bocca.
Ho aperto una topic per parlare del possibile miglioramento prestazionale (nota bene che scrivo possibile) delle AC120 andando a cercare forme un po' diverse e magari hold stile attualizzate e leggo un guazzabuglio di post OT come il precedente o che sottilizzano sulla riproduzione più o meno in scala (che nessun regolamento richiede) etc. Oppure, ancora peggio, ci si perde in collutazioni sulle misure di LWL sulla 100 piuttosto che la 120.
Diciamo che io non faccio il poliziotto, non mi piace, non mi interessa e non ne potrei avere il tempo, però vi inviterei a stare un po' più in argomento: volete disquisire della bellezza delle riproduzioni in scala, del regolamento IACC che le gestisce, delle ac100 che sono meglio o peggio delle 120, di progetti più realistici o meno: esiste un pulsante "nuova topic"... suvvia, siate coraggiosi, non fa male usatelo!!

Non fatemi cancellare post con la dicitura OT, suvvia , siate buoni: potete educatamente scrivere tutto quello che volete ... nel posto giusto

Adesso, appena finisco quello che stavo scrivendo lo posto... boni, state boni eh!?

[claudioD]

Renato,
mi sembrava di aver letto questa frase sul primo messaggio di questa discussione :

...."In particolare potra` avvalersi della leggerissima costruzione monoscocca che, se sulla AC120 da` piccoli vantaggi, sulla AC100 invece permette di risparmiare almeno un paio di etti sullo scafo (finito) e metterli nel bulbo dando circa un 10% in piu` di potenza alla barca in bolina."

Questo a dimostrare che anche la AC100 faceva parte del topic che trattava della monoscocca portante.

Se mi sono sbagliato chiedo scusa.
ClaudioD

[claudio v]

Originalmente inviato da RenatoC

M... proporrei di tornare IN-TOPIC, ovvero come migliorare le prestazioni delle IACC120.
Per questo mi rivolgo a ClaudioV perchè ho un po' di domande da fargli sul progetto Magic Urca. In primis: che tipo di calcoli fai sulle forme della scafo e che software usi?

Te lo chiedo perchè da questo punto di vista sono un po' carente.
I miei calcoli sono molto blandi: disegno le ordinate su autocad e le esporto su Rhino per verificare dislocamento, centro carena (a 0° e 30°) e superficie bagnata. STOP!!!!!
.....
Sto cercando dei programmi che, dandogli come input un solido proveniente da autocad o rhino, mi stimino per lo meno la resistenza di avanzamento e la variazione delle superfici bagnate in asseto dinamico. Conosci niente?

Ciao Renato

Provando a ritornare in tema incomincio a rispondere a te e anche ad altre domande sul genere ricevute altrove a proposito del beccheggio che potrebbe indurre una forma come quella scelta per Magic Urca AC120

Gli strumenti per le simulazioni sono i soliti, cioè il cfd di Ansis quando possiamo. Sappiamo che i risultati sono solo qualitativi per lo scafo e per tali li prendiamo: servono per lo più a capire di non avere punti di pressione/depressione strani sulla superficie dello scafo e a "correggere la forma" facendo rimanere quelli che mi interessano e facendo sparire/ridurre quelli che capitano non voluti.

Il problema è che quella simulazione non può tenere conto del “pelo libero” e di conseguenza della forma d’onda, lì ci vorrebbe un VPP di cui non dispongo perché esula troppo da quelle che sono le mie competenze lavorative e gli "specialisti" disponibili.

Però, in qualunque simulazione software si faccia, quello che sta alla base di tutto è l'assetto in acqua imposto per farla: la barca sotto la spinta delle vele si inclina ma si apprua anche e, nel contempo, aumenta di dislocamento.

L’inclinazione e l’aumento di peso sono gli unici dati certi, perché uno è imposto e l’altro calcolato, almeno in prima approssimazione.

L’appruamento invece non è facilmente deducibile, specie su un modello e con i mezzi “normali” a disposizione: dipende da troppi fattori il cui dato di partenza non è certo.
Alla fine la risolvo semplicemente fotografando la barca in acqua più piatta possibile per supporre quanto uno scafo si apprua con una certa inclinazione di bolina e poi lo simulo in statica con dei pesi, registro quanto ruota lo scafo e ricalcolo il volume e il suo centro.

In questo modo ho un dato empirico che mi dice che, con un certo peso piazzato a una certa distanza dal CC ottengo un certo appruamento e un certo spostamento di CC da statico di partenza a dinamico simulato.

Diciamo che una volta quantificato il momento “appruante” dato da un certo armo saprò per similitudine cosa fare sugli altri e quindi non vado certo a ricalcolare tutto ogni volta.
Una volta conosciuto il momento appruante basta semplicemente simulare, a parità di dislocamento e sua variazione di cui sopra, la corrispondente variazione di posizione del baricentro che lo equilibra anche su scafi diversi.

Quale sarà lo scafo più stabile all’appruamento dal punto di vista statico?
Quello la cui variazione di posizione del volume sarà maggiore a parità di angolo. Con il cad è facile verificarlo per iterazioni successive: si sposta il piano di taglio e, a volume imposto, si vede quanto e come si muove il baricentro.

L’ideale è cominciare su uno scafo noto con un armo noto e comparare il riscontro ottico con la simulazione cad fino trovare una correlazione decente.

A complicare le cose subentrano poi gli aspetti “dinamici” per cui certe forme di poppa generano una depressione più o meno forte che “succhia” la poppa verso il basso, ma se si misurano sbandamenti ridotti a basse velocità questo fenomeno può diventare trascurabile.

Appurato che il nostro scafo è stabile al beccheggio in statica, sappiamo che lo sarà per quanto riguarda l’appruamento generato dalle vele… ma in caso di onda… beh, molta variazione di volume verso prua per piccoli angoli significa anche generare facilmente del beccheggio con onda
La stessa cosa, ma verso poppa, potrebbe smorzarlo un po’…
Come sempre ogni cosa ha i suoi pro e contro.

Dopo tutto questo preambolo come software base uso il mio famoso foglio di calcolo dove prendo in considerazione solo i numeretti e con quello faccio lo studio base, poi passo alla matita+carta e disegno la prima bozza o la ottengo modificando una esitente. A questo punto subentra l’amico caddista che mette in 3d su solidworks il tutto… e poi si va di labor limae avanti con calma mettendo a posto le varie parti e reiterando le simulazioni finchè non ottengo quello che mi ero prefissato all’inizio…

La domanda lecita è… ma tutto sto casino serve??
Beh… anche no… finchè si fanno forme più o meno regolari, più o meno copiate da altre che hanno dimostrato di funzionare.
Se si vuole “evadere” dalla monotonia e provare a fare qualcosa di un po’ diverso serve abbastanza a non produrre una *agata mostruosa.
Serve soprattutto per sperimentare cosa succede a fare certe cose piuttosto che altre, ma bisogna ben sapere che le differenze, se tutto va bene, saranno piccole.

Comunque, e qui sta il succo della discussione, le AC120 hanno un plus ripetto alle IOM, m etc dato dagli slanci che vanno ad influire sulla lunghezza effettiva al galleggiamento e anche sullo spostamento del CC (e relativo equilibrio)… e questa è sicuramente la parte più interessante ed unica di queste barche RC da regata...

Il seguito alle prox, è tardi…
Ora, magari, si potrebbe fare qualche ipotesi a riguardo e su come avete pensato di gestire questo problemino in fase di disegno del barchino.
…notte.

[matthias]

Rispondo a CD e Eupon velocemente, per poi tornare in Topic: infiammarsi? E mica sono un cerino ! CD, guarda che intendevo che solo tu ti sei fatto delle pippe mentali spaziali nel creare in fretta e furia quel regolamento di classe pieno di cavilli e a mio avviso così poco chiaro e complicato, che, non è stato un caso, tutte le barche in costruzione, anche la tua, erano fuori stazza... non si era mai vista una cosa simile prima! Se non è farsi pippe mentali questo dimmi tu cosa è. Eupon,riguardo fare un regolamento complicato, ognuno è libero di farlo a costruircisi tutte le barche che crede, ma la domanda che vi faccio è questa: sono libero io di dire che mi stresserebbe regatarci? Riguardo alla stazzatura delle mie barche 120, qualunque skipper in qualsiasi momento può chiedere che una certa barca venga stazzata, inclusa quella dello stazzatore ovviamente!
Ora torno in topic:
Come dice giustamente Eupon con la generazione SUI-100 e SUI-102 ho provato a cercare la strada dell'aumento della LWL, ma, nonstante tante miglia macinate in acqua e centinaia di regate con queste barche, non ho tutte queste certezze che sembra invece avere Eugenio. Riallacciandomi al discorso di Renato che trovo giustissimo, non si può parlare in modo univoco che una LWL lunga dia sempre vantaggi, e ne sono la prova le mie barche in cui SUI-100 e SUI-91 hanno LWL diversissima e ognuna è ottimizzata per un range diverso di vento. Se bastasse la LWL a decretare la velocità di uno scafo avremmo risolto ogni problema progettuale ma così non credo che sia. Penso che per ogni range di vento esista una forma di scafo e una LWL ideale senza scordarci che i nostri modelli non sono barche vere e non soggiaciono alle stesse regole se non per range di vento molto piccoli. Ogni progettista sviluppa delle sue idee progettuali, sperando di trovare un compromesso migliore per le condizioni medie del vento in cui gareggerà una certa barca. Nei modelli questo range è estremamente ampio, per cui il discorso è molto complicato e l'errore maggiore che secondo me si fa è di applicare ai modelli i concetti dinamici delle barche 1:1.
Quindi in conclusione è ben difficile migliorare una IACC120 ben costruita e bilanciata, il regolamento 120, per fortuna dello spettacolo in acqua e dei costi di costruzione che devono restare bassi, lo rende difficile,ne sono la riprova le barche di Luca e di Moreno che da ormai diversi anni restano complessivamente le più veloci. Eupon, purtroppo frequenti poco le regate IACC120, se lo facessi (quando vorrai venire con una 120 sarai il benvenuto, lo sai) avresti un'idea più chiara del fatto che molti valori in campo sono dovuti a condizioni meteo contingenti, SUI-102 nella finale è stata mediamente la più veloce, ma in QUELLE condizioni di vento e di onda. Il giorno prima in condizioni diverse la barca di Luca era imprendibile. Resto convinto che siano i dettagli a far andar forte una barca: tante piccole cose messe insieme fanno un piccola ma importante differenza.

[eupon]

matth, nun ce provà, hai detto "...a cominciareda claudioD e a seguire tutti gli altri"...mi sembra che però alla fine chi sta continuando a parlare di lwl sei tu...mi va bene tutto quello che dici, ma alla fine dei giochi la ricerca cade per quella più lunga, almeno in dinamica...ancora non hai risposto chiaramente alla questione vera che è stata sollevata dopo i 3d di claudioV, anche se credo di essermi fatto un'idea sulla tua posizione...