In quale scala riprodurre una ACC5?

[eupon]

Dai, sappiamo che le 120 non annasperebbero tra le onde, non devo dimostrare nulla, so già come vanno le 100 (bene)....

[claudio v]

Dato che qui il discorso è in tema, molto più del confronto all'ultimo sangue 100-120 che forse potrebbe far sorridere un po' di altri romani qui sul forum, riporto qui il link diretto al regolamento IACC allegato al post che quoto sotto
http://www.baronerosso.it/forum/atta...s-rule2000.zip

http://www.baronerosso.it/forum/navi...ml#post2457924

Originalmente inviato da claudio v

Ciao Renato
direi che lo studio e` interessante, se pero` lo compendiassi con quello che impone il regolamento IACC versione 4 e 5 ti accorgeresti che alcune conclusioni a cui sei giunto non sono correlate da "dati" supportabili.
Le barche vere, per essere stazzate, devono rientrare nel rule e il rule, con le sue imposizioni e i suoi "buchi", e` il vero spirito guida che le "crea".

Guardando le foto senza tenerlo ben presente, si vedono i risultati con delle approssimazioni e si rischia di arrivare a conclusioni non del tutto esatte.
Il discorso e` un po' complesso e ti allego la versione 4 su cui, se vuoi, potrai studiare per approfondire il problema. Purtroppo la 5 non la trovo piu`, ma nella sostanza impone solo il peso fisso a 24 tonnellate, un po' piu` di immersione massima (4250 se ben ricordo) e pochi altri dettagli che cambiano poco "la zuppa".

Ve lo riporto qui non certo per “rintuzzare” Renato, ma semplicemente per ricordare che, se si vuole riprodurre qualcosa con precisione occorre conoscerlo a fondo.
Ne sanno qualcosa i modellisti riproduzionisti degli aeromodelli, che dedicano mesi e anni di studio al modello che vogliono riprodurre e alla sua storia.
E focalizzo il punto: qui voi tutti per fare “riproduzioni” di AC parlate di linea di galleggiamento e la imponete… peccato che il vero regolamento AC non la consideri nemmeno un parametro.
Quella che viene considerata è la LBG, la linea di stazza piazzata su un piano parallelo a 20 cm sopra il galleggiamento.
Da qui le imposizioni sono sull’angolo dell’uscita di poppa che deve essere minore di 12 gradi.
A questo punto vengono misurate le catene, ossia lo sviluppo dello scafo sulla sezione passante per la fine di LBG e queste devono avere un certo sviluppo e certi “angoli” sul tratto finale della sezione.

Per il vero regolamento, poi, tutto quello che è la barca davanti alla catena di prua e dietro quella di poppa è … libero.
Degli slanci non frega nulla a nessuno, se vuoi li fai, altrimenti no: servono e quindi li fanno, ma nessuno è obbligato a farli.

Vi inviterei a leggerlo approfonditamente e poi, nella prox settimana, quando li trovo, vi posto i parametri geometrici standard per starci dentro che ognuno potrà poi riportarsi nella scala che preferisce.

In ogni caso, per me ,l’unica classe di riproduzioni degna di essere fatta per riprodurre una IACC è la 1:10, la AC/10
E’ grande, è scomoda e potrebbe non entrare in macchina (ma in una punto ci sta e se non sta dentro basta metterla sopra), ma per fare circling pre-partenza e incroci degni di una AC non c’è niente che le stia al pari perché ha inerzie e tempi di manovra simili alle vere.

Quasi tutti voi non la fareste mai e qui si torna al problema del piccolo bacino di utenza: gli aeromodellisti sono tantissimi più dei navimodellisti e quindi esistono tantissimi maximodelli anche se ce n’è uno su 20 o 30 a farli.
E si torna al solito discorso di non spezzettare troppo le classi e anche di non far guerre di religione.... per non ritrovarsi a giocare da soli
Ciao ciao

[claudioD]

ecco la versione 5

La nascita della AC100 é venuta da una richiesta insistente di molti modellisti che cercavano una barca tipo AC ma più piccola. Il perché della cosa bisognerebbe chiederlo a loro, ma la risposta mi sembra evidente.
Sappiamo tutti che il rispetto delle forme delle AC sono legate alle dimensioni della scala usata e qui non ci piove, ma trasportare 20kg o 10kg di barca non é da tutti per 3 ragioni essenziali costi, peso e ingombro.
Un surrogato tradotto in 1 metro doveva per forza concedere molte cose, ma senza soffisticare troppo, una AC100 non é poi tanto male si é visto di peggio come alcuni modelli comerciali esistenti.
Poi c'é anche da dire che moltissimi modellisti non pensano solo alle regate, qualcuno diceva che ci sono 60 ac120 e che se ne vedono solo 20 alle regate più importanti ovvero una su tre e le altre due, che sono la maggioranza assoluta, cosa fanno ?

Le AC120 "potrebbero" somigliare molto, a quelle vere a condizione di non farle disloccare più di 3200-3300g. Non é facile anzi difficile. Ne ho fatta una un po' più grassa da 3800-4000g, ma nessuno la vuole addicendo molte ragioni che in parte non condivido, ma ognuno fa quel che vuole..
ClaudioD

[RenatoC]

Tornando finalmente in Topic... è logico che più è grande il modello e più sarà una riproduzione fedele dell'originale. Conosco poco le AC-10, però è certo che, come sottolinea ClaudioV, in acqua avranno un comportamento fenomenale e anche la loro inerzia e i tempi di virata (dettati dai 25kg di dislocamento) ricorderanno moltissimo le vere ACC!!! Mi piaceremme molto vederla in navigazione... mi cerco qualche video su you-tube.

Però se un modellista mi venisse a dire: "Guarda: adoro le AC-10, ma non riesco proprio a costruirmene una perchè è lunga 2,5metri, alta 3,5 metri, pesa 25kg, per metterla in acqua occorre essere in due..... e non so tecnicamente come trasportarla.... " allora non fiaterei. Ma tra 1000 e 1200mm non vepo poi tutta questa differenza...

Il discoso del vero regolamento ACC5 secondo me va preso con le pinze. Domanda: in scala 1:1 è contemplato, ad esempio, l'uso di un boma anche per il fiocco? Non credo che tale soluzione sia regolamentare, eppure tutti i modelli lo adottano. Che vuol dire, che per chiamare un modello AC dobbiamo abbandonare il boma fiocco?
Quello che voglio dire è che per costruire un modello, che sia in scala 1:18, 1:20, 1:24, nonsi può di certo prendere come riferimento un regolamento stritto e pensato per la scala 1:1.

Quello che dovrebe fare il modellista è cercare di imitare il più possibile le vere forme dell'oggetto che si ripropone di riprodurre in miniatura, in questo caso, le linee scelte da tutti quei sondacati che si sono letti il regolamento, lo hanno interpretato e hanno fatto delle scelte. Noi dovremmo riprodurre quelle scelte!
La LWL non è contemplata dal regolamento vero, bene, ma è quella grandezza che determina la vista laterale e la proporzione tra slancio di prua e slancio di poppa.
Dall'analisi fatta all'inizio di questa discussione non ho citato la AC-10 perchè credo nel fatto che sia effettivamente troppo grande e si allontana troppo dal BUON COMPROMESSO.

Per me il BUON COMPROMESSO è quello che ti fa avvicinare il più possibile alle vere forme, senza pregiudicare la facilità di trasperto. Ho parlato di una ipotetica IACC-130 citandola come esempio del MIGLIOR COMPROMESSO perchè secondo me lo è, e nel messaggio 7 non ho bisogno delle frecciatine di ClaudioD che cerca di insegnare a me che (24000 / (18.46x18.46x18.46) = 24000/6290.64 = 3815.31 g.
Ok, una IACC130 dobrebbe dislocare 3815gr... ma non mi sembra di aver scritto da nessuna parte che le IACC130 dislocano 4500gr, o sbaglio? Si potrebbe ipotizzare una IACC-130 con dislocamento di 4 kg, ma se dovessi mai scrivere di mio pugno un ipotetico regolamento, opterei nuovamente per 4,5 kg perchè, con cognizione di causa ed esperienza diretta ho visto che in acqua garantiscono molte cose...
Poi certo, la riproduzione in scala non sarebbe pergfetta al 100%, ma come detto prima si cerca sempre il miglior compromesso.
Per una 130 un volume di 4,5 litri sarebbe solo il 18% più grande del volume di scala 3,815 litri e credo fermamente che un + 18% in più ad occhio non si vede nemmeno!!!
Però il 64% di volume in più di una AC-100 rispetto al volume di scala (che ricordo essere 1,7 litri)... bhe, quello si che si vede!

Sto DIFFAMANDO una classe o sto facendo pure considerazioni di natura oggettiva e geometrica?

X Eupon:

nel messaggio 7 ClaudioD sostiene che le AC100 hanno una rigidità al vento superiore alle 120, vai pure tranquillamente a rileggere.

[claudioD]

Rapporto pesi AC100 / Ac120 = 2850/4500 = 0.633

Braccio di leva AC120 : 2.85 bulbo x 42cm = 119.7 kgcm
Braccio di leva AC100 : 1.75 bulbo x 45cm = 78.7 kgcm

Se moltiplico il braccio di leva per il rapporto pesi,
trovo : 119.7kgcm x 0.63 = 75.4 kgcm se fosse una AC100

mentre l'attuale AC100 ha un braccio di 78.7kgcm proprio per il fatto che la sua deriva é più lunga.

Analogamente, la forza del vento anche se più invelata produrrà una spinta equivalente alla superficie delle vele :

AC120 = 2.28 N con 80dm²
AC100 = 1.71 N con 60dm² (nominale 5750cm²)

Quindi meno spinta vento e più braccio di leva = più rigida allo sbando

ma anche più spinta a parità di peso :

2.28N/4.50kg = 0.506 N/kg
1.71N/2.85kg = 0.600 N/kg


Se poi é tutto sbagliato chiedo scusa !

CD

[matthias]

Claudio, magna tranquillo, che te scusiamo

[matthias]

.....

[matthias]

Rispondo ora ad Eugenio:

Stumentalizzare? Internet ha il grande pregio, non si scorda mai di nulla caro Eupon questa chi l'ha proposta?: Leggetevela che vi crepate dalle risate:

E dici ancora bugie riguardo all'affitto: era SUI-75 che per un breve periodo prima che fosse venduta, pensai di affittarla per rientrarci dei danni che chi ci gioca ci fa quasi regolarmente, e quando tu scrivesti questa cosa era tempo che SUi-75 era stata venduta... Verba volant, scripta manet.

Hai appena scritto che avresti fatto tutto tranne la 120, ora dici che la porta alla 120 non l'hai mai chiusa...

Ti lamenti che sul NOSTRO forum abbiamo aperto una sezione dove possono scrivere solo i possessori di 120????? Ma te scusa che cosa ti frega cosa facciamo noi a casa nostra? Sei un "tantinellino" prepotente o no?

Il giorno del varo di Azzurra, caro eupon, se vuoi andiamo a riprenderci i post così facciamo leggere a tutti, noi che siamo compagni di regate di Renato, ci siamo fatti venire lo scrupolo, di chiedergli se gli facesse piacere o meno se portavamo anche le nostre barche. Questo perchè sappiamo che a lui faceva piacere avere come unica "regina" in acqua la sua barca, come avvenne per le sue barche precedenti. Che sia giusto o sbagliato non importa, quello era il SUO giorno ed è giusto che fosse lui a decidere chi invitare e come alla sua festa. Qualcuno di noi si è offeso? Qualcuno di noi si è lamentato? Mi spiegate cosa ve ne importa? Trovo molto più strano fare una polemica come avete fatto voi.

Premesso che avete usato il nostro forum per pubblicizzare queste vostre barche per mesi, e mai vi è stato detto nulla, quindi di rispetto ne abbiamo avuto anche noi e prima del vostro, quando vi siete fatti il vostro forum, avete postato la notizia ancora una volta sul nostro forum. Ok. Vado a vederlo, ahò, un clone del nostro dal punto di vista grafico, tra decine di forum gratis on line, avete scelto proprio il nostro identico. La risposta al post è stata l'unica cosa che mi è venuta da dire e cioè: "ammazza che fantasia!". Poi che l'abbiate scelto per mille giusti motivi vostri non importa fatto sta che se posti qualcosa su un forum pubblico devi accettare anche le critiche, oppure non lo fai. Poi insomma nemmeno fosse chissà quale critica. Invece di nuovo un'altra polemica assurda ne avete fatto per giorni.
Madonna che stress!

Eupon non cercare di farti domande al posto mio, pensa per te che ce ne hai a sufficenza. Personalmente sono contentissimo, ho barche veloci e vincenti dividendo questa passione con la mia bella compagna, ho trovato degli amici stupendi (non sono alfieri, chi sei tu per offendere la loro dignità? Ragionano per conto loro e scrivono quello che pensano, nel bene o nel male) e se ne vorranno aggiungere altri saranno come vi ho già detto ormai mille e uno volte, i benvenuti. Abbiamo perso un paio di skipper (momentaneamente) per gravi problemi personali e come amici mi mancano davvero, ma altri ne stanno per arrivare. La vita da, la vita toglie.

A a6m5a non rispondo nemmeno perchè come già gli ha risposto Eupon facendoglielo capire tra le righe, mi sembrerebbe di...boh...non trovo nemmeno le parole....

[RenatoC]

Sono contento che ClaudioD abbia esposto la sua teoria, così almeno si può cercare di capire dov'è da differenza ideologica

Ho seguito il tuo ragionamento e non mi torna al 100%. Ti spiego:

Fai il rapporto di scala tra i dislocamenti dei modelli e trovi un valore di 0,63 (ovvero che una AC100 pesa il 63% di una IACC120).

Poi calcoli la coppia raddrizzante di tutti e due i modelli e i calcoli sono giusti.

Coppia raddrizzante IACC120 : 2.85 bulbo x 42cm = 119.7 kgcm
Coppia raddrizzante AC100: 1.75 bulbo x 45cm = 78.7 kgcm

Per valutare la rigidità del vento di un modello tocca fare (da che mondo è mondo) un bilancio tra la coppia sbandante e coppia raddrizzante.

A prescindere dal fatto che non trovo molto sensato ridurre i valori di coppia di una 120 e metterli in scala con una 100... ma anche volendo seguire questo raggionamento, scalando la coppia raddrizzante di una 120, (trovando 119.7kgcm x 0.63 = 75.4 kgc), puoi solo dire che rimpiccolendo una 120, in proporzione la 100 ha più coppia raddrizzante, (4% in più, per l'esattezza).

Ma la RIGIDITA' AL VENTO non è data solo dalla coppia raddrizzante, ma dal rapporto tra coppia raddrizzante e coppia sbandante.

Se vuoi fare un confronto con una 120 in scala con una 100, riserviamo anche alla coppia sbandante la stessa riduzione in scala, altrimenti i conti non tornano.
Otterremo che 80 x 0,63 = 50,4 dmq. Quindi vedrai che

MODELLO A: IACC-120 in scala ridotta:
Sup Vel. = 50,4dmq
Coppia raddrizzante = 75,4 kgcm

MODELLO B: AC-100 come da progetto
Sup Vel. = 60 dmq
Coppai raddrizzante = 78,7 kgcm

Confrontando questi due "modelli" vediamo che, se da una parte la 100 ha solo il 4% di coppia raddrizzante in piu, dall'altro lato ha anche il 19% di vela in più, quindi... quale delle due sbanderà di più? Quale delle due ha a maggior rigidità al vento?

Credo che il risultato risulti lampante anche agli occhi dei non addetti ai lavori.
Detto in altre parole: su di una 100, per ottenere una rigidità al vento pari a quella di una 120 rimpiccolita, tocca montare l'armo 2!!!!!

Qundi secondo me ( e credo anche secondo il 99% degli ingegneri) il particolare che ti è sfugito nella tua teoria è che se vuoi fare un confronto, non puoi scalare solo la coppia raddrizzante, ma dovresti scalare anche la coppia sbandante!!!

Poi andrebbe aggiunto che la 120 rimpiccolita di questo 0,63 non ha un grande significato matematico.

Se vuoi fare un confronto VERO tra due modelli, lo devi fare direttamente, senza nessun fattore di scala.


MODELLO C: IACC-120 come da progetto:
Sup Vel. = 80 dmq
Coppia raddrizzante = 119.7 kgcm

MODELLO B: AC-100 come da progetto
Sup Vel. = 60 dmq
Coppai raddrizzante = 78,7 kgcm

Confrontand questi due modelli si evince che una 120, rispetto ad una 100, ha
(80 / 60 = 1.333) il 33% di vela in più
(119,7 / 78,7 = 1,51) il 51% di coppia raddrizzante in più.

Anche da questo confronto si capisce che una 120 regge meglio il vento di una 100.

Questa non è una gara a chi ce l'ha più grande o piccolo.... ma è solo un discorso di CORRETTA INFORMAZIONE PUBBLICA!!!

[claudioD]

Per il momento non sono d'accordo perché bisogna dissociare le due barche, non puoi dire che la AC120 a una superficie più grande 80/60 = 33% , perché le due superfici sono applicate a due barche di peso diverso, ma non fa niente, la sola cosa che ho dimenticato era il quadrato della velocità e il seno dell'angolo della vela che ho trattato come una superficie piana a 90°

Dalla formula classica :

N = 1/2 x rho x S x V² x cx

dove
rho = 1.3kg/m3
V² in m/s
cx = 1.1
i nuovi valori sono :
AC120 = 9.15N applicati ad un peso statico di 4.50kg = 2.03 N/kg
AC100 = 6.86N applicati ad un peso statico di 2.85kg = 2.40 N/kg

60dm² sono forse troppi per un vento da 4m/s - 7.77 Nodi , ma con la bonaccia andranno bene.

se il peso statico fosse su delle rotelle, chi accelerebbe prima ?

Poi ci sono gli esperti che potranno dare la loro opinione.

ClaudioD