nuova sfida in coppa america

[matthias]

Claudio V,
riguardo l'argomento pesi aggiungerei una cosa che raramente viene ricordata e cioè che il peso oltre che sull'inierzia della barca, influisce in modo ancor più notevole sull'accelerazione, che serve principalmente nelle virate e dall'uscita dalle boe: una IACC120 (uso questo esempio perchè mi è il + congeniale) di 4kg invece di 4.5kg accelererà sicuramente prima, ma quanto prima? Diciamo che mediamente ogni virata si perda una lunghezza. Una barca di 4 kg guadagnerà al massimo circa 15cm a virata rispetto ad una di 4.5kg. Il problema è che in una regata delle nostre a causa dei percorsi relativamente modesti come dimensioni, le virate per lato sono mediamente 4, a volte meno. Quindi diciamo che per ogni bordo di bolina la barca guadagnerà circa 60cm, cioè mezza lunghezza. Con tre boe da girare in un percorso a bastone, supponiamo che guadagni altri 30cm. Totale 90 cm (3/4 di lunghezza). Di poppa e di bolina il guadagno su circa 100 metri fra le boe, potrebbe essere sui due metri circa, dovuto alle minori resistenze (d'onda principalmente). Quindi circa 290cm, due lunghezze e mezzo circa in una ragata.
Questo in condizioni di acqua piatta. Quindi una certa superiorità della barca leggera. MA...MAAA ....cosa succede appena si forma un pò d'onda? E' risaputo, anche in campo balistico, che per mantenere un elevata energia cinetica di un corpo in un mezzo frenante, serva massa. Quando il vento cresce, grazie alla sovrabbondante superficie velica, la barca riesce ad avere le stesse velocità, leggera o pesante che sia, quindi stessa velocità ma mezzo chilo in meno a bordo implica una notevole diminuzione dell'innerzia. Ogni onda, è un freno: la barca frena e deve riprendere velocità, bruciando energia. Una barca + pesante viene rallentata molto di meno, e manterrà una maggiore velocità nelle virate. E nel complesso sarà una barca + stabile e notevolmente + veloce di una mezzo chilo più leggera. Attenzione! Anche con acqua piatta e sopra una certa velocità del vento, la barca pesante compenserà con la maggiore innerzia in uscita dalle virate, la minore capacità accelerante, per cui con acqua piatta e vento la barca pesante equipara praticamente le prestazioni di quella leggera. Il peso della barca andrebbe quindi adeguato alle condizioni metereologiche. Ma nel complesso, per esperienza, posso dire che, visto che l'acqua perfettamente piatta è rara, una IACC120 di 4.5kg, oltre ad esser abbastanza facilmente costruibile anche dal modellista non troppo smaliziato, permette anche di avere quel giusto peso da renderla mediamente molto competitiva.

Un saluto.
Matthias

[claudioD]

Matthias,
mentre tu fai molte supposizioni anche perché una AC120 da 4kg non lo hai mai confrontata con una da 4.5kg, io faccio dei calcoli semplici e quindi
c'é un ma che non hai menzionato ed é che il passaggio da 4.5k a 4kg e lo scafo che lo offre, il bulbo resta lo stesso o quasi se vuoi , per cui 2850/4000= 71% di radrizzamento con 4000 - 2850 = 1150g per costruirla.
Se qualcuno ne fa una da 4100g, avremo 2850/4100 = 69%
e se il bulbo/deriva fosse da 3000g avrebbe ancora 1100g per farla e se non ci riesce potrà giocare tra i due limiti e poi 3000/4100= 73%

Come puoi vedere il coeficiente di raddrizzamento é molto maggiore per cui terrà la velatura massima più a lungo di quella da 4500g , in teoria attualmente : 3000/4500 = 66% , un po' bassino non credi !

Scusa se poi ti obbligo a ripetere ancora unavolta quello che hai detto ieri ma sono un asino !! hehehe!!
Ciao
ClaudioD

[matthias]

non è esattamente come dici, ho fatto prove con una mia barca da 4070g e una da 4500g per cui parlo con una certa cognizione di causa. Riguardo al rapporto fra massa totale e bulbo, anche qua non sono del tutto d'accordo: il peso in + della 4500 è o nella zavorra (quindi 5cm sotto al galleggiamento=maggior coppia raddrizzante=migliori prestazioni), oppure nello scafo e nel ponte principalmente, per cui sostanzialmente sono masse con pochissima influenza sulla coppia sbandante/raddrizzante. La massa dello scafo influenza principalmente solo l'accelerazione, l'energia cinetica e la resitenza d'onda del modello. Come lo faccia, ho cercato di spiegarlo nel mio post precedente.

Saluti
Matthias

[claudioD]

allora sono proprio un asino !

Ci riprovo :
faccio una barca che alla boa pesa 4100g e il suo bulbo/deriva pesa 3000g
La costruzione deve rientrare nel budget di 4100 - 3000 = 1100g.
Non c'é nessuna zavorra e il bulbo da 2850g si trova a -42cm sotto la pancia dello scafo.
E poi 3000/4100 = 0.73 contro gli attuali 0.66

Dov'é l'errore ?

Se fosse cosi allora si che sarebbe una bomba ! altro che 15cm per virata

Ciao non te la prendere !

ClaudioD

[RenatoC]

Ma quante parole versate!!!!!!!!!!!!!!!!

A me sinceramente non serve cercare il pelo nell'uovo per prendere una posizione: le due classi AC100 e AC120 sono solo esteticamente simili... ma profondamente diverse!!! Semplice: nascono da filosofie diverse!

Se da un lato abbiamo le AC120, che oramai sono ben collaudate e avviate, dall'altro ho diverse perpelssità sulla neo nata AC100 e spero che le mie osservazioni possano essere utilizzate per confronti costruttivi, non distruttivi.

Fin quando un modellista vuole costruirsi uno scafo di coppa america lungo 1000mm per hobby e puro divertimento… nessuna obiezione, anzi, ne sono contento, ma creare una nuova classe è ben diverso da andare a giocare con il modellino nel laghetto sotto casa. Le famose lunarossa DeA erano nate con lo scopo di far avvicinare e divertire la gente, e questi obiettivi sono stati centrati al 100%, ma secondo me quel modello si presta poco a regatare.
Mi spiego meglio: ogni tappa di un calendario itinerante ha un campo di regata diverso e le condi-meteo sono sempre un’incognita. Caratteristica fondamentale che un buon modello deve assolutamente avere sono le famose doti marinaresche, ovvero la possibilità di poter essere facilmente governato nel più ampio range di condi-meteo e di onda possibile. Prendiamo esempi noti di classi avviate come la M, la IOM e la stessa AC120: sono tutti modelli dotati di ottime doti marinaresche e riescono a navigare decentemente anche con onde sostenute e vendi molto intensi. Sono quindi modelli molto versatili.

Dove voglio andare a parare? Come ho sempre detto (e come Luca ha testato sulla sua pelle...) secondo me le forme e le geometrie dei moderni ACC si prestano poco a essere riprodotti con LOA = 1000mm proprio perchè con una LWL di soli 850mm non puoi di certo permetterti dislocamenti di almeno 3500gr (per me il minimo sindacale). Il modello realizzato da ClaudioD è sicuramente un bellissimo modello che naviga con classe ed eleganza, facilissimo da portare, tutte le qualità che volete, ma per i miei gusti ha poca coppia raddrizzante e già con 3-4 nodi di vento lo scafo sbanda oltre i 25-30°. E con 10-12 nodi di vento? E se c’è onda come c’era a Ravenna sabato mattina? Se si organizza una regata a 500km da casa…. e trovi 12 nodi di vento che fai? Annulli la regata e torni a casa? 1000km buttati? No, metti in acqua lo stesso e cerchi di far andare il modello dove vuoi tu… ma senza garanzie di successo.
Come dice giustamente Matthias, la massa aiuta e posso confermarlo in prima persona adesso che ho potuto toccare con mano la differenza tra ITA-45 (che pesa alla boa 4250) ed Azzurra (4630 gr): ITA-45 con una bella onda e bel vento, 2 volte su 3 non virava, mi si piantava prua a vento perché aveva poca inerzia per “rompere” l’onda. Azzurra a Ravenna ha sempre virato senza problemi e sabato mattina le condi-meteo erano molto intense!!! Queste non sono chiacchiere da bar, ma fatti concreti

Una delle mie tante perplessità riguardo la AC100 è proprio questa: per navigare bene necessitano di acqua molto piatta e venti leggeri, e questo rende più difficile il già difficile compito di individuare un buon campo di regata. Certo: devo anche ammettere che non ho mai timonato una Luna DeA (ne una AC100), ma a conferma dei miei timori c’è che quando ho messo in acqua ITA-45 insieme a 3 Luna DeA feci provare ITA-45 agli altri modellisti e tutti mi riportarono le stesse impressioni: “ITA-45 va dove dici tu…..” e questa affermazione mi ha fatto molto riflettere!!!: Cosa vuol dire, che la Luna DeA va dove dice lei? E quel giorno c’era un vento medio e un’onda media!!! La AC100 è sicuramente migliore delle Luna DeA, ma parallelamente pesa anche meno...
Si potrebbe allora progettare un AC100 da 3500gr: scafo da 1250 e bulbo da 2250… ma poi chi disegna scafi sa benissimo che la forma ottenuta si allontanerebbe troppo dalle vere ACC a causa di uno sproporzionato volume immerso (e si cadrebbe nello stesso errore delle AC120!!!).

Altra perplessità: i costi! Anche io penso che la libertà offerta dal regolamento è sì un qualcosa di estremamente sfizioso da un punto di vista tecnico e realizzativo, ma questi sono pregi che poi si pagano a caro prezzo e secondo me andrà a finire che i modelli più performanti saranno quelli definiti “Hi.Tech”, e visto che oggi giorno non ti regala niente nessuno…. saranno modelli ben più costosi delle AC120! Il neofita che si avvicina, che costruisce il suo AC100 (e difficilissimamente riuscirà a restare sotto ai 3kg…) e che poi non vede risultati sul campo di regata causa basse prestazioni del suo modello… probabilmente rimarrà amareggiato e cambierà classe (o dovrà mettere nuovamente mano al portagoglio....)

Altra perplessità: i pesi! Io che non sto alle prime armi ho sforato il peso della mia Azzurra e lo scafo armato pesa 1630… quindi +130gr (adesso sto correndo ai ripari)!!!!! Ammiro moltissimo ClaudioD che riesce a rispettare il budget dei pesi imposti da progetto con tolleranze di 10-20 gr… ma ha anche alle spalle un’esperienza decennale e una quasi assoluta padronanza di tutte le tecniche costruttive!!! Il problema è che di ClaudioD in giro non ce ne sono molti.....

Concludo: e’ paradossale… ma per la piega che ha preso la classe AC100… le AC120 sono più indicate per i principianti visto che ha maggiori margini di errore nel costruire lo scafo, e per soli € 50 in più e 20cm in più... a mio modesto avviso danno molto molto di più!

Adesso mi dispiace aver espresso tutti questi pareri negativi e perplessità, conosco molto bene ClaudioD (che rispetto e stimo molto), conosco meno bene Boss, Eupon, Flobian e David, ma sono tutte bravissime persone che si sono lanciate nell’avventura Ac100 con un entusiasmo e voglia di fare che va solamente ammirata. Spero solo di sbagliarmi e che la AC100 abbia tutto il successo che desiderano, ma solo il tempo ci darà le risposte che stiamo cercando.

Quello che però ad oggi è un dato di fatto è che le AC120, (per quanto anche io sia un purista e cambierei molte cose nel regolamento) per com’è strutturata oggi è una classe che funziona, ci sono nuovi scafi in costruzione (di cui tre basati sui miei ultimissimi progetti), offre un ottimo rapporto qualità prezzo e nel complesso il modello funziona alla grande, fa divertire e fa addirittura godere :-)))

Ma io sono troppo coinvolto emotivamente dalle mie due creature… quindi non faccio testo…

[eupon]

allora eccomi qua a dare un pò di spiegazioni:
siamo partiti, noi 100isti, molto alla lontana con la nostra tanto vituperata dagli altri, lunarossa deagostini...ora, dopo che ci siamo sobbarcati critiche su critiche riguardo la nostra barchetta,e dopo che abbiamo cercato di farla diventare una classe vera e propria, uno di noi in primis (flobian) ha fatto richiesta a claudioD, di farci un progetto nuovo di un iacc che fosse lungo un metro...direte voi "c'è la iacc120", bellissima, ma noi, io e flobian, ne vogliamo una da un metro, che non sia iom, e che sia simile ad una iacc, quindi anche bella per l'occhio...direte voi che cosa saranno mai 20 cm in più? è la domanda che tutti i 120isti mi pongono continuamente, dandomi più volte del ridicolo, altre volte dicendomi, alla mia risposta che non ho spazio e voglio qualcosa di più compatto e gestibile, che sono solo scuse e che mi arrampico sugli specchi...scusate ma che scuse dovrei trovare, e per che cosa? perchè forse avrei paura di confrontarmi con loro? non credo, visto che ho chiesto al gruppo romano di poter partecipare al prossimo campionato, con una delle loro barche inutilizzate, ma per motivi loro (assolutamente comprensibili) la risposta è stata no...quali sarebbero le altre ragioni secondo voi per accampare scuse da parte mia allora? a me la 120 piace e piacerà sempre, ma preferisco farmi una 100, e allora? si 20 cm in più di scafo e albero mi danno noia, a matthias non da problemi viaggiare con una smart ultracarica, a me darebbe fastidio, qual'è il problema?
facendo un passo indietro, quando volevamo trovare il progetto della luna dea, luca a parte, matthias e strappaghetti sono entrati a gambatesa sulla questione, senza avere la minima capacità di farsi pubblicità e promuovere con discrezione la loro classe, riuscendo al contrario ad inimicarsi i più radicali tra di noi...peccato perché conoscendoli dal vivo sono persone totalmente positive, avrebbero sicuramente avuto un altro seguito se fossero intervenuti diversamente…
detto ciò la nostra lunetta ci ha divertito e ci diverte tuttora, chissà allora avere un modello di simili dimensioni, ma più performante ,visto che le nostre lunette sono adatte solo ai laghetti di quartiere (peccato che a stintino ce la siamo divertita parecchio, così come a bracciano, dove le condimeteo, non erano certo da laghetto, mai successo che in 4 tappe disputate abbiamo dovuto rinunciare per troppo vento e onda), e non si cada nell’errore di dire che la ac100 sarà una barca di poco superiore alla dea, perché sapete benissimo che non è così, le 120 tengono meglio il mare? , a noi va quasi bene come lo tengono le lunette quindi…le ac100 potranno veleggiare con qualsiasi condizione potrà farlo la 120, chissene se con prestazioni inferiori, basta che potranno scendere in acqua, e di questo ne sono sicuro…ricordo poi che fu luca a propormi per primo, una ac 100 derivata da america cube 120, dalle doti sicuramente marinaresche rispetto le dea...
lasciamo poi stare il discorso del regolamento aperto e dei costi che si impenneranno, costruendo barche con metodi ultratecnologici, lascia il tempo che trova sinceramente, per ora siamo semplici skipper che si rifanno ai due progetti di claudioD, vedremo poi chi esaspererà le barche (facendole “sul serio”, ma per favore!), vorrà dire che arriverò dietro…nessuno dei 100isti ha mai parlato di regolamento della 120 troppo complicato, strano, avrai letto male, o chi lo avrà scritto si sarà espresso male…
lasciate stare il regolamento, tanto ho capito che non è quello il problema, se vi da fastidio che qualcuno preferisca un metro a un metro e venti, perché questo sembra, per sola comodità e praticità, vi darò allora una spiegazione migliore: AC100 è bello! Ok?
p.s. renato tranquillo, che se ci sono 12 nodi o anche 14, sia per la luna dea che per la ac100 c'è l'armo due

[RenatoC]

Come dice saggiamente ClaudioD... le discussioni alimentano il progresso del pensiero! Speriamo che tutte queste "discussioni" servano a qualcosa...

Credo che 4 tappe siano ancora poche per poter assaggiare fino in fondo l'imprevedibilità delle condi meteo. Personalmente ho dovuto saltare il sesto round robin della Roma Cup 2010 perchè c'era tanto di quel vento che mi si era addirittura iniziata a staccare la randa dalla testa dell'albero (e da quell'esperienza ho imparato a rinforzare bene i punti di attacco).

A febbraio 2010, Orbetello, tappa della IOM, io non c'ero ma Luca sì e se non sbaglio c'erano 30-40 nodi. Le IOM hanno regatato ugualmente.
Adesso non so nemmeno se le AC120 reggono tutto quel vento con l'armo due, ma so che hanno la massa sufficiente per rompere l'onda e andare avanti. Tanto vento = tanta onda (nel 90% dei casi), non è solo questione di armo 2, ma questione di kili sotto.

Io sinceramente non progetterei mai una barca con dislocamento inferiore a 3500gr, ma se ClaudioD lo ha fatto (e lui ha molta più esperienza di me...) allora è probabile che nella mia filosofia di progetto ci sia qualcosa di sbagliato, o che devo ancora imparare qualcosa.

Ma quello che a me fa molto riflettere è che soli 20cm in più possano stravolgere una situazione!!! Esempio: non vi fa strano pensare che tutta una AC100 intera pesi come solo il bulbo di una AC120? Eppure sono solo 20cm in più...

Il bello sta proprio in questo: nel confronto di idee!

[flobian]

Sono Flobian/Florindo, ed essendo stato stimolato da Claudio Vigada con una mail a intervenire in questo forum lo faccio volentieri.
Caro ClaudioV,
voglio dirti subito che la Urca Iom è perfettamente laminata, scafo e coperta. però l'ho messa un po' da parte, un giorno la finirò. Essendo approdato da circa quattro anni a questo meraviglioso hobby, ho cercato di sviscerare un po' questo mondo, per saperne di più in ogni caso, e per imparare. Con questo non vogliamo dire di essere esperti, lungi da noi, perchè non lo siamo affatto. Però qualcosina abbiamo imparato, e quando le cose piacciono ci si mette impegno e passione, sempre cercando di imparare e migliorare, con molta modestia. Tengo soprattutto a precisare che seguiamo con interesse, e per imparare anche, tutte le altre classi, e lo facciamo con profondo rispetto. Le ragioni per cui abbiamo desiderato una nuova barca sono scritte alla voce CHI SIAMO e AC100 sul sito www.ac100.it , che non vuole essere il vangelo, ci sono siti più importanti e esperti. Il nostro sito è solo il manuale di costruzione di una bella barca, di questo siamo sicuri. Con annesso qualche consiglio, e per la diffusione della vela rc, ma attenzione di una certa Vela RC.
L'agonismo esasperato, il vincere a ogni costo, le dissertazioni progettuali, le dotte elucubrazioni su vele, timoni, pesi etc. le lasciamo a chi sa, a chi conosce e non impone, e a chi pensa che la sua classe sia la più bella, la più fica, e che tutte le altre sono delle merde. La nostra ambizione non è quella di una nuova classe, beninteso se succederà spontaneamente per massicce adesioni ne saremo lieti. Sappiamo benissimo quanto saremo avversati, avete già cominciato, ma non ci interessa, il nostro scopo è di divertirci con una barca costruita con un progetto nauticamente valido e da manuale. Sappiamo benissimo che le IOM e la AC120 sono barche validissime, provenienti appunto da progetti nautici da manuale. Però non ci piacciono le costrizioni (vedi Iom) nè le barche troppo ingombranti (vedi AC120). Appare chiaro che questo è il nostro punto di vista, beh rispettatelo ! Così come noi rispettiamo il vostro. Comunque voglio sgombrare il campo da ogni illazione e prevenzione, io ho costruito una Iom e costruirò anche una AC120, per vederle navigare e capire ancora di più. Noi abbiamo voluto una nuova barca per le nostre esigenze, così come ha fatto Mathias per le 120, altri per le RG65, altri per le Iom e così via. Che c'è di male in questo ? Noi facciamo regate combattute e interessanti con la luna-dea, però lo facciamo con sano agonismo e spirito ludico, e altrettanto faremo con la AC100, perchè stiamo migliorando le nostre conoscenze, e tra di noi ci sono bravi modellisti che adorano l'autocostruzione. Non ci piace rincorrere il modello Iom del momento a 3000 Euro, con questo rispettiamo gli Iommisti che vogliono farlo, e li comprendiamo, perchè vogliono vincere partecipando alle regate ufficiali di Modelvela, e quelli bravi alle regate Internazionali, che vi assicuro seguiamo con passione facendo il tifo per i colori Italiani. Il nostro è un gruppo di amici, appassionati di vela, Coppa America, e conseguentemente VELA RC. Siamo nati nel forum Luna Rossa Deagostini. Io sono stato il promotore del, concedetemelo, Campionato Nazionale Luna Rossa Dea, cosiddetto. E in questo sono coinvolte una trentina di persone, con le quali vogliamo continuare in futuro con la AC100, per chi vorrà. Quest'anno abbiamo fatto regate a Brescia, Milano, Roma, Stintino, e le prossime saranno a Bari e Napoli. Arrivo il sabato, prova sul campo di regata, cena del sabato sera, e la domenica tutta dedicata alle regate, con grande divertimento di tutti, nel rispetto delle regole di stazza, sano agonismo, ma rispettatando l'arbitro e gli altri Skippers. Attenzione senza pagare nulla. A parte le spese di trasferta e una notte in albergo, che credo possano permettersi tutti, senza fare i conti in tasca a nessuno. Posso dire che il nostro sito ha tra le 30 e 50 visite al giorno, provenienti anche da molti paesi esteri lontani, e questa è già una grande soddisfazione. In tutto il mondo ci sono già una quindicina di barche in costruzione, è la verità. E per tutto questo ringrazio pubblicamente ClaudioD, che ha risposto con entusiasmo e grande disponibilità alla nostra richiesta di un nuovo progetto di barca da un metro, GRATUITAMENTE, con regolamento elastico, che consenta un minimo di libertà e creatività costruttiva, e le nostre regole di stazza lo testimoniano. Desidero cogliere l'occasione per rinnovare, come ho fatto con RenatoC, e con il quale ne ho già parlato, il mio invito ad aggregarci per uno scopo più costruttivo ragazzi : un laghetto per la vela rc a Roma, ma vi rendete conto che non esiste. Il mio sogno è veder navigare IOM, AC120, AC100, RG65 etc in un laghetto a Roma o dintorni, in tutta tranquillità e reciproco rispetto, ognuno con la propria barca felice di vederla navigare liberamente, o di ingaggiare un combattuto match-race.
Tutto qui amici Skippers, non c'è altro, scusate se mi sono dilungato un po' e grazie dell'attenzione, presto apriremo un nostro forum, saranno graditi i vostri interventi e contributi. Basta con le polemiche e rivalità, anche tra di voi. Termino dicendo che il Barone Rosso è un grande Forum.
Un saluto e buon vento.
Flobian

[claudioD]

Eugenio,
grazie per il tuo intervento,
dovesti aggiungere che la AC 100 che ho provato aveva un pescaggio di soli 415mm contro i 450 permessi per cui se il vento é forte si cambia armo ma anche deriva , cosa che le altre non possono fare.


X Renato ,

perché si dovrebbe fare una AC100 da 3500g con scafo da 1250 e bulbo da 2250g ?
quale sarebbe il vantaggio visto che hai solo 5500cm² di vela ?

In quanto all'esempio che ho letto sulla necessità di avere una massa e accelerazione per avere inerzia é valida in fisica generale ed é sopratutto valida per i siluri che filano sotto acqua in una direzione solamente , perché se vuoi farli virare é un'altra storia, questo vale anche per un proiettile con la sua parabola e la testa di piombo ma non bisogna chiedere di girare l'angolo.... !!!
La barca con i suoi zig-zag domanda anche di essere manoviera e non un rimorchiatore o un proiettile e quindi é un'altra cosa !!!
Scusate forse ho detto delle fesserie, ma ho già detto che sono un asino !!!
cordialmente
ClaudioD

[luca71-5]

Ripeto benvenuta AC100 .... ma quello che non digerisco di questo regolamento è come ha appena scritto claudioD sopra è che se vuoi cambi questo e quello allungo la lama aumento il bulbo calo 1dm2 la vela ecc ecc , dal punto di vista delle regata ci potranno essere molte differenze tra le barche in acqua xchè il + giovane che non ha mal dischiena sarà sempre chinato sulla barca a lavorare e con l'anemomentro a misurare per ottimizzare sempre la barca , il portafogli gonfio e la macchina piena di armi ( derive , bulbi , vele ecc ) e allora altrochè 20cm in + o -.....


Io non ne faccio una questione di rapporti geometrici o kg/cm li lascio a Di e Vi. e Re . io vi parlo d'altro IL CAOS.

Renato hai toppato , c'erano anche raffiche a 45nodi e io navigavo alla grande .... ma sappi che anche le MicroMagic che pesano veramente poco sono in grado di navigare con tanto vento ci sono i video dell'europeo con 20nodi ....