Prima barca: Costruzione Alinghi SUI 100 di ClaudioD

[giorgio7]

Per la deriva concordo in pieno con Dario, tutto il materiale nelle vicinanze dell'asse neutro è sprecato nel senso che contribuisce molto poco alla resistenza mentre pesa inutilmente.
La deriva di questa barca se fatta con due gusci esterni di C ben legati ad un'anima interna di balsa o, se proprio non ci si fida, di un legno più duro ad es. il ramino tiene benissimo un bulbo di 3 kg su 400mm di luce libera e deve pesare tra i 70 e i 90 gr. Se non sbaglio una barca come questa ( SUI 100 ) classe Safalero ha ,come da reg.di stazza questi vincoli : 4500gr peso min.,
3000 gr peso di deriva + bulbo per una lunghezza di 420 mm max , 80 dmq di superf. velica.
Quindi il momento raddrizzante non è molto per tutta quella vela e riuscire a mettere un centinaio di grammi in più nel bulbo può fare la differenza; ma anche tutto il resto della barca
deve essere alleggerito in modo da stare sotto i 4500gr. per utilizzare pesi correttori da mettere più in basso possibile a fianco della scassa. A me sembra cosi , o almeno su una mia barca farei così.
Saluti a tutti.

[rivetto]

Originalmente inviato da dariogeraci

Scondo il mio modesto parere straificare una deriva come descritto nel manuale di claudioD è costruttivamente errato
....

Hai ragione, non solo è inutile, ma rappresenta un errore teorico che rende poco efficiente il metodo utilizzato. Nella trave inferita (albero passante e deriva) l'asse neutro teorico, come giustamente dici tu, dipende di fatto dalla capacità flettente del materiale. Il sistema indicato rientra nella definizione di flessione deviata in quanto la forza è applicata sulla perpendicolare dell'asse attraversandolo, ma è inclinata rispetto ai lati della sezione; la forza viene quindi scomposta nelle direzioni perpendicolari ad essi. Aumentando l'elasticità dei materiali si accentua il principio di sovrapposizione degli effetti, cosa per la quale il momento raddrizzante si riduce, essendo ripartito nella somma delle due azioni di flessione. L'effetto pratico sarà equivalente ad una deriva più corta e di maggior sezione, che è esattamente l'opposto di quello che ci si prefigge. Un grave errore è quello di privilegiare la leggerezza a discapito della rigidità. Evidentemente quel manuale è un pò datato e non tiene conto di qualche basilare principio di fisica e delle caratteristiche dei materiali moderni.

[ReArtu]

Ciao a tutti quanti,
grazie per i vostri interventi.............procediamo con ordine:

Per Tonicle
Ho letto il post a pag 4 intervento di ClaudioV della discussione Windstar e senza ombra di dubbio l'albero passante in scassa è la soluzione migliore..........ammesso e concesso che se ne sappia la posizione esatta.

A g.donelli non è sfuggito quanto da me postato piu volte nella discussione

Non è che sia una grande soluzione quella della staffa a T ma come ho gia detto altre volte è uno scafo di prova; spero ne seguano altri meglio ottimizzati

.
Dato che è risaputo che Alinghi SUI 100 non è un progetto con punti ben determinati per le appendici in oggetto ma bensi un disegno con punti teoricamente corretti ma con ampia facolta del costruttore di verifica.
Ecco, prima di fare una scassa d'albero, voglio verificarne la corretta posizione.......solo successivamente lo colloco in modo ottimizzato e definitivo.
Tuttavia non voglio neanche precludermi la possibilità di spostarlo avanti e indietro per vedere come si comporta la barca, che scherzi fa, quanto va spostato per avere una barca puggera e quanto orziera.
Sono un neofita e questo scafo lo adopero per varie prove, mi devo rendere conto di persona dei miei sbagli e farne tesoro. Quanto mi state dicendo "non è voce al vento" e ne farò senz altro tesoro.

Per dariogeraci:
- Non mi intendo di fisica e come tutti gli esseri umani,in quanto imperfetti, sono portato a vedere le pagliuzze negli occhi delle persone quando invece nei miei ho un trave. Ecco questo è il mio concetto di trave e non me ne vogliano i puristi della materia.
Tuttavia non avendo mai costruito una barca a vela e tanto meno una deriva, sono capitato per puro caso sul sito di AMON apprezzandolo moltissimo tanto da scrivere una e-mail a Dario Aliprandi e Paolo Saccenti complimentandomi con loro.
Nella sez TECNIHE di questo sito sono stato rapito dal manuale relativo alla deriva di ClaudioD, come del resto da altri manuali dello stesso e di altri autori come Renè Villeret, A.Pastore, Sante. Tu mi dirai: "bastava che chiedessi qui sul forum". Giusto, ma io ero in possesso di documenti gia molto tempo prima di approdare qui su Barone.
La mia è stata una scelta, senza togliere niente a nessuno sia ben chiaro; da qualche parte devo pur cominciare.................e se avrò la deriva piu pesa pazienza, la successiva sarà piu light. Hai ragione a dire che strutturalmente non ha senso il carbonio interposto fra i pezzi di balsa ma l'ottica non è quella di rendere la deriva strutturalmente piu rigida, in quanto basta il rivestimento esterno, bensi di avere un riferimento ( leggi spia ) durante la rastrematura a mano libera.
Tu senz altro sei piu bravo di me, hai piu esperienza, quindi ti sai regolare meglio..............dove rastremare di piu, dove meno; io posso solo ringraziare il carbonio di esistere perche mi aiuta in quello che faccio ed in questo caso mi avverte quando mangio piu/meno legno e mi dice anche dove.

Per China39:
- Ho letto la discussione dello spingi albero...........ho letto tanto ma capito poco. Non certo per colpa tua o di altri utenti. Vuoi perche non ho mai visto uno spingialbero, vuoi perche da alcune foto si vede poco, vuoi perche ho intrapreso una strada diversa e qundi l'argomento mi tocca poco..........nel senso che l'accessorio che tu citi prevede l'albero passante. Va bene................tirero di piu il paterazzo

Capisco dai vostri interventi che mi state consigliando il meglio..............non c'è dubbio. Non vorrei che voi interpretaste la mia scelta come un partito preso, oppure per snobbare qualcuno peche non è cosi.
D'altro canto c'è chi sceglie di fondere il piombo del bulbo in uno stampo di gesso (con tutti i suoi rischi) e chi come me ha seguito un altra strada.
Ogni scelta porta a determinte conseguenze............................io sto facendo esperienza.
Vedo che nonostante l'ora tarda, gli interventi continuano (rivetto) ed io devo dormire un po.
A domani e ancora grazie per le dritte e le nozioni di fisica

Buonanotte
Stefano

[claudio v]

Quello che c’era da dire dal punto di vista tecnico sul metodo che sta usando Artu` era stato spiegato qui nella topic di Alboix.
http://www.baronerosso.it/forum/navi...-di-scafi.html

In particolare qui
http://www.baronerosso.it/forum/navi...ml#post1233547

nell’allegato di questo post e` stato proposto un metodo corretto dal punto di vista tecnico e ottimizzato per la deriva di Urca IOM.

http://www.baronerosso.it/forum/navi...ml#post1231663

Chiaramente in caso di derive di caratteristiche geometriche diverse (lunghezze, spessori, corde e profili) con bulbi piu` o meno allungati e/o pesanti occorre fare qualche ritocco andando magari a orientare le pelli da 200 in carbonio a +/-45 gradi o aggiungendone 1 o 2 se necessario.
Bisogna vedere caso per caso.
Piu` e` sottile la deriva e piu` flette/torce facilmente in funzione de cubo dello spessore.
Per fare un esempio pratico e semplificato: per ottenere la stessa rigidezza in una deriva da 4,5 di spessore rispetto ad una da 9, a parita` di anima, occorre mettere 8 (2 elevato 3) volte piu` fibra all’esterno.
Da cui si deduce che scendere troppo con gli spessori non solo e` inutile dal punto di vista idrodinamico, ma e` pessimo dal punto di vista strutturale.
In caso di bulbi “lunghi” per ridurre la torsione alle volte e` preferibile orientare le fibre prevalentemente a +/-45 gradi rispetto all’asse medio.

Di solito una costruzione ottimizzata in massa ha un longherone portante che tiene tutti i carichi a flessione con degli unidirezionali messi nel punto di massimo spessore del profilo e il resto del rivestimento che lavora soltanto a torsione (fibre a +/-45 gradi). Le ali degli alianti in stampo e non solo sia in campo modellistico che full scale sono prevalentemente realizzate con quella tecnica.

Per la sagomatura la presenza del carbonio all’interno della tecnica del manuale che ha scelto di usare Artu` e` solo un fastidio e non c’e` nessun vantaggio, anzi.
Se si vuole vedere chiaramente la giunzione in spessore tra le tavolette per avere riferimenti in fase di sagomatura, basta usare balsa con vene diverse, pigmentare con un pennarello all’alcool il dorso di una tavoletta o semplicemente fare caso alla linea di incollaggio che marca comunque mentre si sagoma e talvolta disturba.

Per ottenere un’anima a profilo di solito preferisco sagomare un pezzo monolitico o al limite in 2 meta` con un solo incollaggio sull’asse medio e usando delle dime femmine a profilo di cartoncino/poliestere per controllarlo in fase di sagomatura.
E` un metodo semplice, veloce e i cui risultati sono controllabili.
Naturalmente le pelli esterne devono essere laminate tutte contemporaneamente (almeno per ogni faccia) in modo da formare un insieme monolitico: pesa molto meno e soprattutto non delamina facilmente. La laminazione multistep a pelle polimerizzata sovrapposta e` un'eresia a livello di lavorazione compositi: si usa soli in caso di riparazioni su parti danneggiate.
Saluti.

[ciccio59]

Originalmente inviato da ReArtu

Ciao a tutti quanti,
grazie per i vostri interventi.............procediamo con ordine:
CUT....
Dato che è risaputo che Alinghi SUI 100 non è un progetto con punti ben determinati per le appendici in oggetto ma bensi un disegno con punti teoricamente corretti ma con ampia facolta del costruttore di verifica.
Ecco, prima di fare una scassa d'albero, voglio verificarne la corretta posizione.......solo successivamente lo colloco in modo ottimizzato e definitivo.
Tuttavia non voglio neanche precludermi la possibilità di spostarlo avanti e indietro per vedere come si comporta la barca, che scherzi fa, quanto va spostato per avere una barca puggera e quanto orziera.
CUT....
A domani e ancora grazie per le dritte e le nozioni di fisica
Buonanotte
Stefano

Ciao Stefano, prima di tutto complimenti per la forza e la determinazione che dimostri nell'andare avanti con la costruzione (e il tempo che riesci a dedicarci, la cosa che ti invidio di più...) e... poi vediamo se riesco ad esserti di aiuto per prendere qualche decisione riguardo alla parte del tuo intervento che ho lasciato quotato...
dai una occhiata qui:
Vela RC.it - Designing Building Sailing
forse ci vorrà un po a leggere tutto, ma sarà istruttivo sui centraggi dello scafo che stai realizzando...e magari ti permetterà sin d'ora di fare un albero passante...
quanto alla costruzione della deriva, un metodo alternativo potrebbe essere quello di fare delle "dime" di riscontro "femmine" e usarle per sagomare l'anima interna... oppure trovare qualcuno della sezione aeromodelli che, essendo della tua zona e avendo una macchinetta per il taglio (col filo a caldo) del polistirolo, possa tagliarti una anima (col profilo corretto) in polistirolo, così dovresti solo laminarla... vabbè, forse quest'ultima soluzione è un po troppo utopistica... però sarebbe bello...
Un saluto e buon vento e buona costruzione....

[dariogeraci]

Credo che con il mio intervento di aver fatto arrabiare Claudio D che ha preferito lo "scontro" privato (seguito dall'intimidazione di modificare il mio post)che spiegare le sue ragioni intervenedo pubblicamente nella discussione.
ClaudioD che dirti......hai ragione tu il tuo metodo ha un senso....ma bastava puntualizzare nel tuo "manuale" che lo spreco di dm2 di carbonio serve solo come riferimento alla rastrematura e non alla rigidità complessiva della deriva! Così io non mi sarei dannato per ore a cercar di capire per quale motivo una persona così esperta utilizzasse un metodo così criticabile e molti costruttori del forum (magari dalle risorse limitate), capendo ciò che c'è dietro il tuo medoto costruttivo,avrebbero potuto scegliere se impiegare il carbonio come riferimento o altri metodi e materiali più economici.

[ReArtu]

Originalmente inviato da ciccio59

Ciao Stefano,.........................poi vediamo se riesco ad esserti di aiuto per prendere qualche decisione riguardo alla parte del tuo intervento che ho lasciato quotato...
dai una occhiata qui:
Vela RC.it - Designing Building Sailing
forse ci vorrà un po a leggere tutto, ma sarà istruttivo sui centraggi dello scafo che stai realizzando...e magari ti permetterà sin d'ora di fare un albero passante...

Un saluto e buon vento e buona costruzione....

Ciao ciccio59
con tutto il rispeto non capisco.
Mi linki il sito vela Rc dove trovo un post di Renato Chiesa che dice :
Sulla carta il progetto è ben bilanciato, poi tutti sappiamo che un conto è il CV ricavabile dal progetto ed un conto è il CV reale, quindi per trovare un giusto centraggio si realizzano più possibili posizioni per l’albero (con step da 10mm) ed il gioco è fatto.

Poi concludi dicendo che magari sin d'ora, ciò mi permetterà di fare un albero passante.

Per come la vedo io c'è una contraddizione.
Renato trova il giusto centraggio realizzando piu posizioni per l'albero........................quindi ritengo di non essere fuori strada.
Tuttavia mi sconsigliate di farlo.
Allora come stanno le cose? Chi dice passante............chi dice passante solo se si conosce la giusta posizione...................chi consiglia in un modo........chi in altro.
L'albero che comprato da Td l'ho gia tagliato a misura per il montaggio in coperta, quindi non posso tornare indietro per il piacere dei piu.
Mi accollerò le conseguenze una delle quali è la possibilità che il disegno di ClaudioD, in base alle mie prove, diventi progetto

Stefano

[TONICLE]

Originalmente inviato da ReArtu

Ciao ciccio59
con tutto il rispeto non capisco.
Mi linki il sito vela Rc dove trovo un post di Renato Chiesa che dice :
Sulla carta il progetto è ben bilanciato, poi tutti sappiamo che un conto è il CV ricavabile dal progetto ed un conto è il CV reale, quindi per trovare un giusto centraggio si realizzano più possibili posizioni per l’albero (con step da 10mm) ed il gioco è fatto.

Poi concludi dicendo che magari sin d'ora, ciò mi permetterà di fare un albero passante.

Per come la vedo io c'è una contraddizione.
Renato trova il giusto centraggio realizzando piu posizioni per l'albero........................quindi ritengo di non essere fuori strada.
Tuttavia mi sconsigliate di farlo.
Allora come stanno le cose? Chi dice passante............chi dice passante solo se si conosce la giusta posizione...................chi consiglia in un modo........chi in altro.
L'albero che comprato da Td l'ho gia tagliato a misura per il montaggio in coperta, quindi non posso tornare indietro per il piacere dei piu.
Mi accollerò le conseguenze una delle quali è la possibilità che il disegno di ClaudioD, in base alle mie prove, diventi progetto

Stefano

la migliore cosa? provare la barca in mare, la mia iom ha una scassa per l'albero di due centrimetri che mi ha permesso di trovare la posizione giusta facendo semplicemente due prove in mare

[rivetto]

Originalmente inviato da dariogeraci

Credo che con il mio intervento di aver fatto arrabiare Claudio D che ha preferito lo "scontro" privato (seguito dall'intimidazione di modificare il mio post)che spiegare le sue ragioni intervenedo pubblicamente nella discussione.
ClaudioD che dirti......hai ragione tu il tuo metodo ha un senso....ma bastava puntualizzare nel tuo "manuale" che lo spreco di dm2 di carbonio serve solo come riferimento alla rastrematura e non alla rigidità complessiva della deriva! Così io non mi sarei dannato per ore a cercar di capire per quale motivo una persona così esperta utilizzasse un metodo così criticabile e molti costruttori del forum (magari dalle risorse limitate), capendo ciò che c'è dietro il tuo medoto costruttivo,avrebbero potuto scegliere se impiegare il carbonio come riferimento o altri metodi e materiali più economici.

"Intimidazione"? Ma in che forum sono capitato? L'intimidazione ha effetto solo su chi decide di lasciarsi intimidire. Tolomeo ha trascorso 20 anni per dimostrare che il mondo è piatto, è anche ricorso all'Inquisizione, eppure molti di noi oltrepassano Gibilterra senza cascare dall'altra parte e fregandosene dei padreterni, soprattutto di quelli che pontificano al chiuso del loro guscio. La Fisica e l'analisi strutturale non sono un'opinione, se lui ha qualcosa da dire per suffragare le sue curiose tesi può farlo liberamente, nessuno glie lo impedisce. Se poi i suoi amici preferiscono pendere dalle sue labbra a prescindere, non prendertela, anche i modelli storti galleggiano e navigano. Probabilmente non tutti chiedono lumi per migliorare le proprie conoscenze, ma non è una colpa.

[ReArtu]

Originalmente inviato da ReArtu

Dimenticavo.............
Il procedimento è quello ilustrato da ClaudioD nel suo manuale
Stefano

Mea culpa.............mea grandissima culpa..............
Ma tu guarda un po, per aver chiamato manuale l'illustrazione che ha fatto ClaudioD della costruzione deriva del suo studio, che battaglia all'ultimo sangue sta venendo fuori.
Va bene non è un manuale in quanto non ha la pretesa di insegnare niente a nessuno, bensi un opuscolo illustrativo di una delle molteplici tecniche di costruzione.
Ma è cosi anche durante le regate? Guerra ai ferri corti? Perchè se cosi fosse penso di partecipare solo a quella del salame......................mi viene meglio

Stefano