progetto e realizzazione ex novo

[alessandroROMA]

Ciao Claudio, se non hai tempo per scrivere molto ti capisco ma non ti contenere per timore di essere troppo prolisso, più scrivi e più informazioni mi dai e più sono contento, leggere non mi spaventa soprattutto se sono risposte alle mie domande.

Ciò premesso vengo all’argomento.
Credo di aver capito ora il sistema suggerito da Dooling, anche se a me, che non sono un professionista come voi, rimane un po’ difficile seguire le manovre che ci sono sulle foto.

Sulla base di queste nuove indicazioni ho modificato i rinvii come segue:


la prima soluzione consiste nel lasciare tutto come era prima ma collocando il punto di attacco della scotta sul boma seguendo il tuo suggerimento …la scotta deve essere attaccata al boma circa in corrispondenza di dove esce dallo scafo in modo da avere una leva favorevole quando vai a cazzare le vele…

Nelle immagini denominate: “A_prosp maestra” e “A_prosp trinchetto” si nota che il punto di attacco è più a poppavia, ho lasciato solo 5 mm di distanza dalla fine del boma .
La linea gialla indica il tratto di scotta con il boma a circa 15°.
La linea ciano indica il tratto di scotta con il boma a 85°.

La seconda soluzione, segue il suggerimento di Dooling che tu mi hai dettagliato benissimo e prevede due punti di attacco sul ponte, uno per ogni boma.
Ne prendo in considerazione uno solo per descrivere il funzionamento:
Dal punto di attacco sopra citato la scotta va verso l’estremità del boma passando per un anellino (non so se riesco a metterci addirittura una piccolissima carrucola), prosegue parallelo al boma e sotto di esso verso l’altro anellino collocato vicino all’albero.
Appena passato questo anellino cambia direzione (circa 90 °) e entra nel ponte dove un'altra carrucola la indirizzerà verso la scotta principale alla quale è legata.

Quanto descritto si può vedere nei file immagine allegati che iniziano con la lettera B. Due sono dedicati alla maestra e due al trinchetto, uno con la scotta tutta raccolta e uno tutta rilasciata.


A prima vista mi sembra evidente che la soluzione B abbia una leva favorevole, però considera che nella soluzione A:
il rocchetto del verricello deve avvolgere solo 123 mm (300-177 mm) per muovere da un estremo all’altro il boma della maestra e 89 mm (231-142 mm) per muovere da un estremo all’altro il boma del trinchetto.
Devo cercare di colmare questa differenza perché i boma sono comandati da un sono verricello ma già parto da una differenza non eccessiva.

Nella soluzione B invece:
il rocchetto del verricello deve avvolgere 279 mm (675-396 mm) per muovere da un estremo all’altro il boma della maestra e 237 mm (550-313 mm) per muovere da un estremo all’altro il boma del trinchetto.
Non so se il mio verricello riesce ad avvolgere quasi 30 cm di cavo (devo ancora fare questa prova), ecco perché preferirei la soluzione A, se fosse valida. Inoltre sono costretto a mettere uno dei punti di attacco su un coperchio mobile che comporta il fastidio di legare e slegare la scotta ogni volta.


Ora ti chiedo, analizzando con calma senza fretta le due soluzioni:
sono entrambe valide ?
Se si, quale ti sembra migliore su questo tipo di modello navale?

[claudio v]

Originalmente inviato da alessandroROMA

Ciao Claudio, se non hai tempo per scrivere molto ti capisco ma non ti contenere per timore di essere troppo prolisso, più scrivi e più informazioni mi dai e più sono contento, leggere non mi spaventa soprattutto se sono risposte alle mie domande.

Ciò premesso vengo all’argomento.
Credo di aver capito ora il sistema suggerito da Dooling, anche se a me, che non sono un professionista come voi, rimane un po’ difficile seguire le manovre che ci sono sulle foto.

Sulla base di queste nuove indicazioni ho modificato i rinvii come segue:


la prima soluzione consiste nel lasciare tutto come era prima ma collocando il punto di attacco della scotta sul boma seguendo il tuo suggerimento …la scotta deve essere attaccata al boma circa in corrispondenza di dove esce dallo scafo in modo da avere una leva favorevole quando vai a cazzare le vele…

Nelle immagini denominate: “A_prosp maestra” e “A_prosp trinchetto” si nota che il punto di attacco è più a poppavia, ho lasciato solo 5 mm di distanza dalla fine del boma .
La linea gialla indica il tratto di scotta con il boma a circa 15°.
La linea ciano indica il tratto di scotta con il boma a 85°.

Non so se non mi sono spiegato bene, ma a me la soluzione (A_prosp maestra” e “A_prosp trinchetto”) che hai postato sembra circa uguale a prima e non e` affatto quello che ho scritto:
l

a scotta deve essere attaccata al boma circa in corrispondenza di dove esce dallo scafo in modo da avere una leva favorevole quando vai a cazzare le vele…

se la scotta esce a 5 cm dietro l'albero, la scotta si deve attaccare al boma sulla esatta verticale, a 5 cm dal pivot del boma.

Se fai lo schema alla tedesca la scotta deve uscire a filo dell'albero, salire al boma e ridiscendere verticalmente dal boma allo scafo nel punto che sceglierai.

Per il tipo di sforzo pressoche` inesistente che avrai data la superficie velica esigua, facendo le scotte che lavorano con i bracci di leva giusti un servo a braccio sara` piu` che sufficiente.
per diversificare le corse bastera` atatccare le scotte in posizioni variabili sul braccio del servo e dei bomi perche` tutto geometricamet funzioni.
Attaccare e staccare una scotta ad un boma per aprire un portello e` quanto di meno problematico e piu` veloce possa esserci: quello e` proprio l'ultimo dei problemi.

Inoltre, considerando il basso rendimento della propulsione a vela, cercare gli angoli precisi al grado per i movimenti e` utile... solo per il cad perche` poi nell'uso reale tolleranze di 5 gradi sulla posizione finale dei bomi sara` una inezia di cui non ti accorgerai minimamente.
ciao

[alessandroROMA]

Ciao Claudio, devi avere un po’ di pazienza con me, non ti sei spiegato male ero io che non avevo capito bene.
In particolare ho interpretato male le parole “dove esce dallo scafo”. Ora penso di aver capito che cosa intendevi.
In ogni caso senza cercare ancora di approfondire, siccome la soluzione A comporta una leva svantaggiosa lasciamola perdere.

Pensi che la soluzione B possa funzionare o devo modificarla?
Scusa se sono un po’ di "coccio", ma ti chiedo se questa soluzione rispetta il metodo alla tedesca? dove è che devo modificarla?
“Se fai lo schema alla tedesca la scotta deve uscire a filo dell'albero, salire al boma e ridiscendere verticalmente dal boma allo scafo nel punto che sceglierai”.
Qual è il tratto che non ho eventualmente rispettato nella soluzione B?


Capisco e sono d’accordo che è inutile ed eccessiva la precisione per gli angoli, li ho menzionati solo per darti un idea e alcuni dati sui quali basare le tue valutazioni.

Per attaccare e staccare la scotta al boma devo sfilarla dal coperchio facendola passare per un buco. Questo come giustamente affermi non è un problema, però io avevo intenzione di rendere il più possibile stagno lo scafo e quindi di rendere il buco piccolissimo (uguale allo spessore del filo) magari siliconando la parte sotto il ponte che non si vede. Così facendo avrei problemi a infilare e sfilare ogni volta la scotta.
Ecco perché cerco soluzioni alternative.

Sto considerando l’idea dei bracci, grazie per la dritta.

Se ti è rimasta ancora un po’ di pazienza ti volevo mostrare la soluzione che si vede nei file che iniziano con la lettera C. Ho rappresentato solo il trinchetto per semplicità. Dalle viste dall’alto sia con la scotta tutta raccolta sia tutta rilasciata mi pare che le leve stavolta siano favorevoli. O no?

Se andasse bene, risolverebbe il problema di evitare il passaggio della scotta nel coperchio. Infatti una volta chiuso quest’ultimo la fisserei ad un anellino (o non completamente chiuso o apribile in modo da non doverlo infilare). Certo il filo bianco che passa sul ponte non è bello ma potrei trovare una soluzione per coprirlo senza troppe manovre.

Grazie se non desisti dal fornirmi ancora spiegazioni.

[alessandroROMA]

Ciao Claudio
aspettando la tua risposta (non ti sto sollecitando anzi mettici tutto il tempo che vuoi così viene fuori bella corposa) ti volevo fare i complimenti per il sito del progetto URCA. Spettacolare.

Scusate se esco un po' dal topic, ma quando posso sbircio i lavori altrui, sebbene in genere prediligo il modellismo statico.

Però! veramente bello il sito, le immagini e che risultati! Non saranno nuovi per gli altri utenti del forum ma io li vedo per la prima volta e sinceramente provo anche soddisfazione. Vedere il nome dell'Italia sul podio dei vincitori fa piacere pure se sono modelli in scala (a tal proposito mi viene in mente la frase che l'ingegnere rivolge al pilota nel film "il volo della fenice"), anzi spero che sia di buon auspicio per i modelli tricolore 1:1.

Sto vedendo se ci sono filmati.

[claudio v]

Ciao,
Grazie dell'apprezzamento: quello che hai visto non e` solo frutto del mio lavoro, ma anche di un bel gruppo di amici che ogni volta coinvolgo nelle mie avventure. Al di la` dei risultati sportivi la cosa importante e` che siamo un gruppetto di amici e ci divertiamo assieme con questi giochini.

Per quanto riguarda le tue scotte, se interpreto bene i disegni, la soluzione B puo` andare bene, ma hai bisogno di tanta corsa e con un servo a braccio non te la cavi facilmente.
La soluzione C mi pare vada vada altrettanto bene ma con le stesse problematiche della B.

Quello che mi sfugge e` perche` tu voglia attaccare i bomi a distanze diverse dal fulcro incasinadoti la vita per avere corse diverse. se li attacchi tutti alla stessa distanza a pari corsa faranno pari angolo e i coperchi li farai di conseguenza a dove farai passare le scotte.

In ogni caso, con una scotta con cosi` tanta corsa occorre verificare cosa succede ai fiocchi quando laschi.
Secondo me ., per risolver eil problema in maniera facile, invece di "giocare" con il cad, per semplicita` penso ti coverrebbe fare un simulacro con una tavoletta di legno lunga come il ponte 2 alberi finti, 2 bomi finti e i fiocchi di carta con quattro cordini attaccati e il tutto comandato da un cavetto unico.
In questo modo potresti rapidamente simulare le varie geometrie di trazioen e toccare con mano quel che stai facendo.

Sulle mie barche grandi con genoa e affini ho sempre fatto un po' di scarabocchi sulla carta con la matita, poi ho preso 4 pezzi di legno di recupero, un po' di occhielli a vite e ho simulato i vari passaggi scotte.

Per fare la medesima cosa sul cad, gia` sapendo cosa volevamo fare, con l'amico caddista siamo riusciti "perdere" 4 serate per arrivare al medesimo risultato ottenuto in 2 ore con 10 occhielli e un paio di pezzi di cordino.
I sistemi moderni... spesso sono piu` casinari di quelli empirici dove, se una cosa non funziona, lo vedi subito.
Ti consiglio proprio di provare a mettere assieme 3 pezzetti di legno: vedrai che troverai la soluzione piu` rapidamente.
Ciao

[alessandroROMA]

Originalmente inviato da claudio v

Ciao,
Grazie dell'apprezzamento: quello che hai visto non e` solo frutto del mio lavoro, ma anche di un bel gruppo di amici che ogni volta coinvolgo nelle mie avventure. Al di la` dei risultati sportivi la cosa importante e` che siamo un gruppetto di amici e ci divertiamo assieme con questi giochini.

Beh si, effettivamente oltre al progetto, alla costruzione e alla guida contano altri contribuiti, non ultimi la velatura e una presentazione del lavoro con ottime foto e un sito molto ben fatto, perciò estendi, per quel che conta, i complimenti ai componenti della tua squadra.
Finisco questo fuori tema dicendo che mi sto gustando i vostri video su youtube, però se posso permettermi una critica devo dire che non li avete proposti nella maniera migliore, nel senso che pur essendo ottimi montaggi video io non li ho mai trovati se non quando li ho cercati scrivendo il nome specifico; ciò vuol dire che sfuggono alle ricerche generiche.
Probabilmente ci sono pochi “tag” e sia il titolo sia i tag sono solo in italiano.
Non mi dire che non ti interessa diffondere i video perché questi video meritano di essere visti soprattutto dagli appassionati del genere e soprattutto all’estero (in particolare in Francia e negli USA).


Secondo me ., per risolver eil problema in maniera facile, invece di "giocare" con il cad, per semplicita` penso ti coverrebbe fare un simulacro con una tavoletta di legno lunga come il ponte 2 alberi finti, 2 bomi finti e i fiocchi di carta con quattro cordini attaccati e il tutto comandato da un cavetto unico.


Ottimo consiglio e in effetti ci avevo pensato, però invece che il simulacro avevo immaginato di usare lo scafo stesso appena finito anticipando i tempi e stravolgendo la normale scaletta, nel senso che avrei potuto fare le prove che dici tu con scafo, alberi (non ancora bloccati), carrucole, vele di stoffa e verricello (o anche senza tirando a mano).
Il fatto è che sto ancora aspettando tutti i pezzi di taglio; non so se l’ho già detto in questo forum ma ho preferito provare con il taglio laser di un amico invece del seghetto da traforo. Stiamo ancora sistemando i file per renderli “digeribili” alla macchina, proprio oggi credo di aver definito gli ultimi aggiustamenti. La cosa è un po’ lunga perché stiamo in città diverse.
Nel frattempo “gioco” con il cad che per me è comunque un esercizio, visto che sono partito da zero, da autodidatta e i risultati sono ancora molto scarsi.

Anche se forse ti ho dato questa impressione non sono affatto un seguace della teoria pura e ho il massimo rispetto per il metodo empirico e pure per gli “smanettoni”.
Peraltro è pure più divertente e non temere quando sarà il momento le prove non mancheranno.

In precedenza qualche lavoretto di modellismo statico l’avevo fatto ma il primo lavoro dinamico in acqua è stato il piroscafo. Una porcata da ogni punto di vista ma a me ha dato soddisfazione perché era nato solo come giocattolone per mio figlio e poi l’ho arricchito facendolo funzionare. Salvo qualche ordinata e la chiglia è tutto empirico, prova e riprova.
Per carità lo so che doveva solo galleggiare e non bisogna essere geni per riuscirci ma come inizio poteva andare.
Ho però la massima considerazione per il cad 3d.

Quando ho scoperto che non c’era un metodo certo per creare da zero gli scafi, il 3d mi ha aperto nuove strade. Senza il programma io non sarei riuscito a disegnare questo tipo di scafo che è molto più complicato delle imbarcazioni moderne a vela, soprattutto nella parte posteriore.

A proposito quale sw usate per il disegno 3d ? non sono riuscito a capirlo dalle foto.

Ti allego ogni volta questi semplici schemi (senza superfici, solidi, renderizzazioni, ecc.ecc.) più che altro perché penso sia difficile capire senza vedere qualche disegno per quanto semplice e non dettagliato.
Per me è difficile capire gli schemi solo dalle descrizioni e, infatti, non sono sicuro di aver bene interpretato le tue indicazioni al cento per cento.
Però posso capire che le ultime soluzioni non sono da bocciare in toto per cui partirò da li per disegnare altri schemi con opportune modifiche.
Stai tranquillo mi asterrò dall’inviarti in allegato i file per non seccarti ulteriormente sempre sullo stesso argomento.
Mi voglio conservare le cartucce per altri quesiti non meno importanti. A presto.

[claudio v]

Prima di tutto ti confermo che gli ultimi schemi postati possono andare bene.

Apro anche io un piccolo OT... mi scuserò da solo col moderatore
Come ti dicevo, io scrivo qui, ma quello che vedi sul mio sito è frutto di un po' di diverse persone.
Quello che disegna con la carta e la matita e poi gratta e rigratta gli scafi sono prevalentemente io e talvolta coinvolgo qualcuno, specie per laminare scafi grandi o preparare i master più grossi: il lavoro aumenta con il fattore cubico delle dimensioni e uno da solo in certi casi... è poco

Il mio amico Giovanni è il web master e il disegnatore CAD oltre che l'esperto multimedia, il fotografo etc etc.
Per le ultime realizzazioni ha usato solidworks, ma non è certo il programma più adatto nè semplice da usare per forme come quelle degli scafi: bisogna fare tutto da zero e non c'è nulla di preimpostato. se ti interessa vedere un po' come abbiamo sviluppato l'ultimo scafo basta che guardi qui: URCA - Barca a vela RC da Record

Per quanto riguarda il video su youtube, Giovanni ce lo ha messo da poco, prima era scaricabile solo dal mio sito che, almeno per gli appassionati del genere, è abbastanza facile da trovare.
Scrivendo "progetto urca video" in google si trovano subito.
Però, come dicevo prima, ognuno di noi ha la sua specializzazione e per quegli aspetti io sono "la bestia" del gruppo (Giovanni mi cazzia sempre) e ne capisco pochino.

Se hai idee o altro per migliorare qualcosa, per quel che mi riguarda mi farebbe piacere conoscerle e la cosa migliore sarebbe che ci scrivessi sulla nostra pagina di facebook: Giovanni ti risponderà o vedrà il suggerimento; altrimenti puoi mandarmi un mp e ti giro la sua mail così evito di capire metà di quel che c'è da capire e poi gliene spiego metà della metà

Tornando in topic, io ho sempre fatto le cose con carta e matita e, come ti dicevo, con il cad sono dell'idea che anche essendo molto capaci, si perde un mare di tempo per ottenere circa i medesimi risultati.
Naturalmente questo vale se poi si fanno i pezzi a mano: se si fa tagliare ordinate o quant'altro con sistemi automatici non c'è scelta al cad, ma , fatti anche qui dei raffronti, tra il tempo che si perde a caddizzare, cammizzare, far fare i pezzi e averli per montarli...
Bho, a mano di solito ne faccio il doppio in metà tempo e sono dell'idea che per fare un prototipo singolo il rapporto costi-benefici sia enormemente sfavorevole al cad.

In ogni caso dato che è un gioco, ognuno ci gioca con quello che gli piace di più

Non mi secchi certo a mettere i file allegati, ma, non sempre ho tempo di mettermi a guardare subito un po' di schemi e pensare a una risposta "possibilmente" giusta... non amo scrivere menate senza sapere bene di cosa parlo.

In ogni caso, come vedrai poi facendo la nave, quella del cad è una visione un po' parziale e un po' "falsata" per cui molte cose saranno più facili da capire e risolvere nella pratica.
Quando faccio progetti di una certa complessità per sveltire il lavoro ed evitare errori procedo a step successivi: prima il disegno generale con ben chiari gli schemi di massima, poi i sottogruppi zona per zona e infine schemi scarabocchiati, simulacri per eventuali meccanismi e infine il disegno definitivo.
Ad esempio le uscite delle scotte sono esaminabili tranquillamente in 2D e ogni costruzione geometrica si fa molto più velocemente in 2D
Voler esaminare tutto subito e assieme in 3D diventa estremamente difficile a meno di seguire una via già nota e fare piccole variazioni poco alla volta.

Quindi... Buon lavoro
Ciao

[alessandroROMA]

ti scrivo in PM e ringrazio tutte le altre persone che finora mi hanno fornito i loro consigli.

[dooling]

Alessandro, qualsiasi soluzione richiede un "punto di scotta" in centro alla coperta ed il più lontano possibile dall'albero per avere un buon braccio di leva.
Per cui:
1° un tubetto che sporge dalla coperta e non interferisce con il boccaporto, si passa la scotta che sopra va al boma, e sotto può andare direttamente al tamburo del verricello oppure essere collegato ad una sagola "và e vieni", sempre in tensione ed in posizione longitudinale (per chiglia), sotto alla coperta.
2° il solito tubetto alla base dell'albero come ti avevo proposto e che Claudio Vigada ha postato come disegno.
Comunque sia, ti occorre un punto di scotta.

[alessandroROMA]

Ciao Dooling, senz’altro è come dici tu, probabilmente le indicazioni erano esatte fin dall’inizio; le tue come quelle di chi mi ha scritto in PM, solo che io per capire ho bisogno di più dettagli e magari disegni, e qui mi è venuto in soccorso Claudio.
Come circostanza attenuante a mio favore posso ribadire che non avevo alcuna idea di come funzionavano i modelli a vela e se non fosse stato per Manuelmodelli che mi ha inviato foto molto chiare, starei ancora intraprendendo una strada molto difficile e poco realizzabile per comandare le vele.
Adesso credo di aver raccolto abbastanza spunti teorici per poter effettuare le prove. Certamente ogni ulteriore consiglio, disegno, schema, nuovo o meno, originale o no in riapertura del topic per me è sempre ben accetto, ma credo ormai che non susciti particolare interesse in altri utenti, pertanto appena posso andrò verso la direzione stabilita testando gli schemi che sono passati al vostro vaglio con prove pratiche.

Grazie ancora e a risentirci per altri argomenti.