Bozza regolamento Enac

[romoloman]

Originalmente inviato da massimob

non trovo il tuo riferimento sul volo autonomo nell'articolo 23 puoi indicarmelo?
nella definizione di aeromodello invece, è chiaramente specificato che l'aeromodello non è dotato di equipaggiamenti che ne permettano un volo autonomo............etc etc

Paragrafo 5 definizioni:
Aeromodello:
dispositivo aereo a pilotaggio remoto, senza persone a bordo, impiegato esclusivamente per scopi ricreativi e sportivi, non dotato di equipaggiamenti che ne permettano un volo autonomo, e che vola sotto il controllo visivo diretto e costante dell’aeromodellista, senza l’ausilio di aiuti visivi.

In quest'ottica neanche un F/S o un RTH (previsti da AMA ad esempio come strumenti di sicurezza) sono accettabili e in conseguenza la loro presenza fa decadere automaticamente la categorizzazione in Aeromodello, creando un ulteriore buco normativo. Non è un SAPR perché non è a scopo di lavoro aereo e non è un aeromodello perché ha un RTH...

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da massimob

io vorrei capire dove caspita è questo buco nero riguardante l'fpv
i mezzi pilotati in fpv, secondo il regolamento enac non sono aeromodelli, perchè se non sbaglio qui sul barone di questo si parla, o no?
è inutile che continuate a piangere sulle fantomatiche lacune regolamentari.
L'FPV NON E' AEROMODELLISMO (secondo l'enac) e quindi è semplicemente proibito
l'unica scappatoia è di attrezzarsi di doppi comandi e di un amico compiacente che tenga sotto controllo a vista il mezzo (con il cavo allievo maestro), mentre voi vi divertite col visore, però visto che il modello non si può farlo allontanare oltre i 200-300mt max, automaticamente l'fpv diventa un inutile accessorio
dirò di più, me lo dici quante pieghe ci possono essere in un regolamento che consta in due facciate A4 ?

Intanto il problema non è solo nell'FPV, io ho riportato quello solo come esempio ed è il più macroscopico.
Quello che stiamo cercando di dirti è che il senso del regolamento è ben chiaro, il linguaggio con cui è scritto lascia adito ad interpretazioni diverse (su cui stiamo discutendo da tempo e siamo in molti a non farlo in modo capzioso) e che un giudice, che di aeromodellismo non capisce una emerita ceppa, potrebbe interpretare a membro canis.

Ti invito a fare una verifica. hai un amico avvocato che non conosca l'aeromodellismo? Prova a sottoporgli la questione e vedi lui cosa ti risponde.

Carlo

[massimob]

Originalmente inviato da romoloman

In quest'ottica neanche un F/S o un RTH (previsti da AMA ad esempio come strumenti di sicurezza) sono accettabili e in conseguenza la loro presenza fa decadere automaticamente la categorizzazione in Aeromodello, creando un ulteriore buco normativo. Non è un SAPR perché non è a scopo di lavoro aereo e non è un aeromodello perché ha un RTH...

che sia giusto o sbagliato non mi pronuncio, ma chiaro si, vogliono che voliamo con i modelli come 40 anni fa, si potrà discuterne per migliorare tali mancanze, ma una cosa è rendere ammissibili tecnologie volte a migliorare la sicurezza, altra cosa è liberarizzare l'uso dei multicotteri e non in fpv che, viste le distanze ammesse, rende loro utilizzo a dir poco patetico.
se è per questo di storture ce ne sono ancora, anche se non nel regolamento enac
per conseguire l'abilitazione al volo, nella prova pratica l'AeCI pretende che tutti gli allievi utilizzino lo stesso modello fornito dagli esaminatori e cioè un classico aereo a tre assi con la radio programmata in mode ? quale?
e se uno è abituato a pilotare in mode diverso? Chi pilota solo multicotteri? Solo elicotteri? solo modelli senza carrelli?
e se si rompe il modello durante l'esame? tutti a casa? visto che i candidati non possono usare il proprio?

[sloper_marco]

Originalmente inviato da Marco m&m

Io vorrei far passare il concetto che probabilmente l'intento di ENAC era di vietarlo.

Anch'io la penso così.

Però a questo punto mi chiedo perchè ENAC, da un lato, abbia voluto proibire l'FPV mentre, dall'altro, abbia voluto permettere il volo libero, il quale non sembrerebbe (il condizionale è d'obbligo) essere soggetto a limitazioni di sorta a parte quelle comuni a tutti gli aeromodelli.
Si dice perchè un modello in FPV non è pienamente in grado di rispettare la capacità di “see and avoid”.
Ah perchè, un modello in volo libero è forse in grado di rispettarla anche solo parzialmente?

Insomma: Silverlit in FPV, no; 24 kg di modello in volo libero, sì.
Do' sta il senso?

Questo per dire che è inutile scannarsi per Regolamento scritto male in italiano e ancor peggio dal punto di vista logico.
Tutti hanno ragione e torto allo stesso tempo e nessuno arriva da nessuna parte.

Nel dubbio, il consiglio è quello di essere prudenti. Mutande di bandone, insomma.

[romoloman]

Originalmente inviato da massimob

che sia giusto o sbagliato non mi pronuncio, ma chiaro si, vogliono che voliamo con i modelli come 40 anni fa, si potrà discuterne per migliorare tali mancanze, ma una cosa è rendere ammissibili tecnologie volte a migliorare la sicurezza, altra cosa è liberarizzare l'uso dei multicotteri e non in fpv che, viste le distanze ammesse, rende loro utilizzo a dir poco patetico.
se è per questo di storture ce ne sono ancora, anche se non nel regolamento enac
per conseguire l'abilitazione al volo, nella prova pratica l'AeCI pretende che tutti gli allievi utilizzino lo stesso modello fornito dagli esaminatori e cioè un classico aereo a tre assi con la radio programmata in mode ? quale?
e se uno è abituato a pilotare in mode diverso? Chi pilota solo multicotteri? Solo elicotteri? solo modelli senza carrelli?
e se si rompe il modello durante l'esame? tutti a casa? visto che i candidati non possono usare il proprio?

Massimo, non è chiaro per nulla, quello che sostengo è che se consideriamo i due seguenti insiemi:

( insieme A )

Aeromodello:
dispositivo aereo a pilotaggio remoto, senza persone a bordo, impiegato esclusivamente per scopi ricreativi e sportivi, non dotato di equipaggiamenti che ne permettano un volo autonomo, e che vola sotto il controllo visivo diretto e costante dell’aeromodellista, senza l’ausilio di aiuti visivi.

e poi

Aeromobile a Pilotaggio Remoto (APR):
mezzo aereo a pilotaggio remoto senza persone a bordo, non utilizzato per fini ricreativi e sportivi.

( insieme B )
e anche:

Sistema Aeromobile a Pilotaggio Remoto (SAPR):
sistema costituito da un mezzo aereo (aeromobile a pilotaggio remoto) senza persone a bordo, non utilizzato per fini ricreativi e sportivi, e dai relativi componenti necessari per il controllo e comando da parte di un pilota remoto.

si può desumere che a tutto ciò che non è classificato in quelle tre definizioni non sia oggetto del regolamento, ma quelle tre definizioni non coprono il tutto:
Ovvero che esistono oggetti che non ricadono nelle definizioni dell'insieme A e non appartengono all'insieme B

Diverso era se la definizione di APR/SAPR fosse stata:

Aeromobile a Pilotaggio Remoto (APR):
mezzo aereo a pilotaggio remoto senza persone a bordo

Sistema Aeromobile a Pilotaggio Remoto (SAPR):
sistema costituito da un mezzo aereo (aeromobile a pilotaggio remoto) senza persone a bordo e dai relativi componenti necessari per il controllo e comando da parte di un pilota remoto.

A quel punto se il regolamento avesse riguardato tutti i (S) APR e la parte degli aeromodelli avesse definito gli aeromodelli come:

Aeromodello:
mezzo aereo a pilotaggio remoto, senza persone a bordo, impiegato esclusivamente per scopi ricreativi e sportivi, non dotato di equipaggiamenti che ne permettano un volo autonomo, e che vola sotto il controllo visivo diretto e costante dell’aeromodellista, senza l’ausilio di aiuti visivi.

era chiaro che la differenza fra il SAPR generico e l'aeromodello era una limitazione di uso e di equipaggiamento...

Scritto come è scritto ora, un avvocato scarso ci mette tre secondi tre a far capire a un giudice che un modello con un flight controller a bordo non è ai fini del regolamento un aeromodello, ma non essendo usato ad uso professionale non è un SAPR e pertanto non è normato.

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da romoloman

Scritto come è scritto ora, un avvocato scarso ci mette tre secondi tre a far capire a un giudice che un modello con un flight controller a bordo non è ai fini del regolamento un aeromodello, ma non essendo usato ad uso professionale non è un SAPR e pertanto non è normato.

Esattamente quello che dico io, un bravo avvocato ti rivolta il regolamento a suo uso e consumo, facendoti finire nel torto anche se hai ragione.

Vedi la definizione di "area sicura": attualmente non è definita, si lascia al modellista l'onere di definirla in autonomia. Per me potrebbe essere sicura un area disabitata di raggio di almeno il doppio dell'area in cui volo, poi succede qualcosa di imprevedibile ed il modello finisce ben oltre e fa danni ad una distanza tripla di quella che ritenevi sufficiente. Un avvocato potrebbe benissimo dirti che la tua definizione di "zona sicura" è stata insufficiente, mentre magari lo era veramente e l'evento che ha causato il danno è stato assolutamente eccezionale (paradossalmente una tromba d'aria che ti prende il modello e lo fa schiantare in una scuola a 5 km di distanza).

Il regolamento lascia ad altri la definizione di "zona sicura", conseguentemente nessuna zona può definirsi realmente sicura (sempre a norma del regolamento, campi di volo autorizzati compresi), da qui le critiche al regolamento.

Un esempio di "zona sicura" poteva essere "il modellista dovrà accertarsi di svolgere l'attività in una zona disabitata di raggio doppio a quello dell'area di volo ammessa", oppure "il modellista dovrà mantenere una zona di sicurezza, oltre i margini dell'area di volo ammessa, pari all'altezza massima ammessa per il volo in quella zona".

E' chiaro che questi sono solo esempi, probabilmente anche esagerati, ma servono a spiegare il mio punto di vista.

Carlo

[romoloman]

Originalmente inviato da CarloRoma63

Esattamente quello che dico io, un bravo avvocato ti rivolta il regolamento a suo uso e consumo, facendoti finire nel torto anche se hai ragione.

Vedi la definizione di "area sicura": attualmente non è definita, si lascia al modellista l'onere di definirla in autonomia. Per me potrebbe essere sicura un area disabitata di raggio di almeno il doppio dell'area in cui volo, poi succede qualcosa di imprevedibile ed il modello finisce ben oltre e fa danni ad una distanza tripla di quella che ritenevi sufficiente. Un avvocato potrebbe benissimo dirti che la tua definizione di "zona sicura" è stata insufficiente, mentre magari lo era veramente e l'evento che ha causato il danno è stato assolutamente eccezionale (paradossalmente una tromba d'aria che ti prende il modello e lo fa schiantare in una scuola a 5 km di distanza).

Il regolamento lascia ad altri la definizione di "zona sicura", conseguentemente nessuna zona può definirsi realmente sicura (sempre a norma del regolamento, campi di volo autorizzati compresi), da qui le critiche al regolamento.

Un esempio di "zona sicura" poteva essere "il modellista dovrà accertarsi di svolgere l'attività in una zona disabitata di raggio doppio a quello dell'area di volo ammessa", oppure "il modellista dovrà mantenere una zona di sicurezza, oltre i margini dell'area di volo ammessa, pari all'altezza massima ammessa per il volo in quella zona".

E' chiaro che questi sono solo esempi, probabilmente anche esagerati, ma servono a spiegare il mio punto di vista.

Carlo

Scusa Carlo,
L'area sicura deve essere a discrezione del modellista visto che risponde dei danni, il regolamento dice anche che non deve prevedere il sorvolo di abitazioni, assembramenti di persone ed altro...

Comunque sia, che tu voli in area sicura o insicura la responsabilità civile/penale dei danni è sempre tua, avvocato può fare quello che vuoi ma dei danni rispondi comunque.

Diverso è capire se il regolamento si applica o no a quello che stai facendo volare.

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da romoloman

Scusa Carlo,
L'area sicura deve essere a discrezione del modellista visto che risponde dei danni, il regolamento dice anche che non deve prevedere il sorvolo di abitazioni, assembramenti di persone ed altro...

Comunque sia, che tu voli in area sicura o insicura la responsabilità civile/penale dei danni è sempre tua, avvocato può fare quello che vuoi ma dei danni rispondi comunque.

Diverso è capire se il regolamento si applica o no a quello che stai facendo volare.

E' chiaro che in termini di responsabilità civile non cambia nulla ma credo, e qui un avvocato potrebbe essere più preciso di me, che ci sia una bella differenza dal punto di vista penale. Un conto è un danno dovuto ad un evento eccezionale, un conto è un danno dovuto ad incuria o superficialità. Nel primo caso si dimostra che tu hai fatto tutto il possibile, secondo la norma del buon padre di famiglia, per prevenire incidenti e quello che è accaduto era imprevedibile, nel secondo caso si potrebbe configurare colpa grave.

Facciamo un esempio più concreto, anche se estremo. Vado in macchina rispettando i limiti di velocità ed ho le gomme nuove. Trovo un rottame in strada che mi squarcia una gomma e provoco un incidente in cui ci sono danni gravi a persone. E' evidente che la mia responsabilità penale è inesistente, non avendo io fatto nulla per "aumentare" il rischio e l'evento si è verificato per un puro caso fortuito. Se invece viaggiassi con le gomme fortemente usurate, magari ad alta velocità e su fondo bagnato, e causassi un incidente con analoghe conseguenze, il giudice mi farebbe un cubo grosso come un secchio, facendomi finire in galera per lesioni gravi volontarie, visto che ho "fatto di tutto" per avere un incidente.

Nel caso della macchina, il CdS dice chiaramente che le gomme devono avere x millimetri di battistrada e che, in caso di pioggia, i limiti di velocità si abbassano.
Il CdS definisce quindi, con una buona precisione, qual è il limite della "zona sicura" in cui posso guidare, il regolamento ENAC non fa altrettanto.

Carlo

[romoloman]

Originalmente inviato da CarloRoma63

E' chiaro che in termini di responsabilità civile non cambia nulla ma credo, e qui un avvocato potrebbe essere più preciso di me, che ci sia una bella differenza dal punto di vista penale. Un conto è un danno dovuto ad un evento eccezionale, un conto è un danno dovuto ad incuria o superficialità. Nel primo caso si dimostra che tu hai fatto tutto il possibile, secondo la norma del buon padre di famiglia, per prevenire incidenti e quello che è accaduto era imprevedibile, nel secondo caso si potrebbe configurare colpa grave.

Facciamo un esempio più concreto, anche se estremo. Vado in macchina rispettando i limiti di velocità ed ho le gomme nuove. Trovo un rottame in strada che mi squarcia una gomma e provoco un incidente in cui ci sono danni gravi a persone. E' evidente che la mia responsabilità penale è inesistente, non avendo io fatto nulla per "aumentare" il rischio e l'evento si è verificato per un puro caso fortuito. Se invece viaggiassi con le gomme fortemente usurate, magari ad alta velocità e su fondo bagnato, e causassi un incidente con analoghe conseguenze, il giudice mi farebbe un cubo grosso come un secchio, facendomi finire in galera per lesioni gravi volontarie, visto che ho "fatto di tutto" per avere un incidente.

Nel caso della macchina, il CdS dice chiaramente che le gomme devono avere x millimetri di battistrada e che, in caso di pioggia, i limiti di velocità si abbassano.
Il CdS definisce quindi, con una buona precisione, qual è il limite della "zona sicura" in cui posso guidare, il regolamento ENAC non fa altrettanto.

Carlo

Ma che importa ai fini del regolamento ?

Ti viene lasciata discrezione....
te ne approfitti troppo e succede un danno ? Difficilmente l'avvocato fa qualcosa....
tieni l'atteggiamento da "buon padre di famiglia" l'avvocato lo usa...
Pensi veramente che per valutare una responsabilità penale un giudice userebbe il regolamento ENAC ?
Iniziamo a capire cosa si può fare volare oppure no...

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da romoloman

Ma che importa ai fini del regolamento ?

Allora non scriverlo proprio nel regolamento, fai prima.....

In Italia c'è l'abitudine legislativa di voler normare cose che sono già normate, senza aggiungere nulla di nuovo o inserendo norme contradittorie. Nel nostro caso, se lo scopo era di lasciare la responsabilità al modellista, sarebbe stato sufficiente non scrivere nulla e sarebbe rimasto valido quanto già scritto nel Codice Civile. Se invece si voleva definire la zona di sicurezza, la questione andava affrontata in modo diverso.

Carlo