Catenaria su Incroci + Domanda Banale su Digitale

[Albjal]

Grazie, Carlo!
Vediamo se ho capito:
La loco arriva sul tratto sezionato e si ferma (non c'è corrente).
Nel momento in cui decido di farla ripartire, dal controller (il famoso telecomando, o la manopola se i comandi sono incorporati sulla centralina) devo richiamare l'indirizzo (perchè, come diceva Lorenzo, l'assenza di corrente fa perdere "memoria" al decoder) e quindi impartisco le istruzioni desiderate (avanti, indietro, piano, veloce ecc.).

Non ho capito bene la tua risposta sui CV. Posso impostare attraverso CV sia l'arresto che la partenza?

E ancora: Nel caso di cui sopra (il richiamo dell'indirizzo e l'inserimento delle istruzioni quando riparto), i parametri di simulazione inerzia li devo inserire dopo ogni arresto, oppure rimangono memorizzati?

A più tardi.
Giulio

[marshall61]

Originalmente inviato da Albjal

Grazie, Carlo!
Vediamo se ho capito:
La loco arriva sul tratto sezionato e si ferma (non c'è corrente).
Nel momento in cui decido di farla ripartire, dal controller (il famoso telecomando, o la manopola se i comandi sono incorporati sulla centralina) devo richiamare l'indirizzo (perchè, come diceva Lorenzo, l'assenza di corrente fa perdere "memoria" al decoder) e quindi impartisco le istruzioni desiderate (avanti, indietro, piano, veloce ecc.).

Non ho capito bene la tua risposta sui CV. Posso impostare attraverso CV sia l'arresto che la partenza?

E ancora: Nel caso di cui sopra (il richiamo dell'indirizzo e l'inserimento delle istruzioni quando riparto), i parametri di simulazione inerzia li devo inserire dopo ogni arresto, oppure rimangono memorizzati?

A più tardi.
Giulio

Non si deve richiamare l'indirizzo sulla centralina poichè continua ad essere alimentata, e rimane quello finchè non ne richiami un altro, quando torna la corrente alla loco risponde nuovamente ai comandi, nella maggiorparte dei decoder e delle centraline o centrali è così, per la Pico non lo so; solo nel caso in cui la corrente va via alla centralina, rialimentandola devi richiamare il numero voluto.

Le CV sono i valori che puoi variare a piacimento tramite la centrale e sono memorizzati, c'è nè più d'uno l'elenco varia dal tipo di decoder, per quelli sonori sono molti di più, ed i parametri rimangono tali fino a quando non rifai la procedura di variazione e di rimemorizzazione dei parametri o di reset totale del decoder con i parametri di fabbrica.
Arresto e partenza sono due CV diverse, puoi avere la partenza ritardata e lenta e l'arresto dolce con frenata lunga, nel caso in cui il decoder è sonoro avrai anche lo stridore dei freni finchè la loco non è ferma.

Nel caso in cui vuoi variare il numero al decoder, vari solamente quello, se prima una loco aveva come numero identificativo del decoder 03 e vuoi cambiarlo con il numero 10 varierai solamente quello mentre i parametri delle CV rimangono sempre memorizzati.


Ciao, Carlo

[Lorenzo1975]

Ho controllato... e quindi possiamo sciogliere il mio dubbio (dubbio che avevo perchè preferisco NON confermare cose che non ho ancora sperimentato).

Anche sulla mia centralina PIKO, se togli l'alimentazione al tracciato (quindi la stessa cosa che accade uno spegnimento di una sezione tramite interruttore) ma tieni accesa la centralina stessa, quando rimetti l'alimentazione tutto quello che stava funzionando, continua quasi istantaneamente a fare quello che stava facendo prima dell'interruzione.

Quindi, tecnicamente parlando, anche nel mio caso il ciclo di refresh NON ha scadenza, almeno fino a quando non si spegne la centralina (e da quanto dice Carlo succede lo stesso anche in altre marche).

Per quanto riguarda i valori che si vanno a programmare nelle CV del decoder della loco, questi rimangono tali anche senza alimentazione... Questo perchè rimangono programmati DENTRO al decoder, quindi anche se prendi la loco dopo 1 settimana che è spenta e la usi, trovi gli stessi valori che avevi impostato. Per farti un paragone (anche se non è la stessa cosa) è un po' come salvare sull'hard-disk del PC, tu salvi i valori di impostazione della CV dentro al decoder.

Lorenzo

[Albjal]

Grazie, Lorenzo e Carlo, per i vostri preziosissimi interventi.

Ancora qualche dubbio sulla simulazione d'inerzia (funzione troooppo interessante!!!)
Cosa succede nel caso di tratti sezionati non in vista, dove l'arresto è "automatico" a causa dell'assenza di corrente in quel punto? Il fenomeno dell'arresto repentino si verifica nonostante le impostazioni per simulare l'inerzia? (Fenomeno esteticamente trascurabile, dal momento che la tratta non è in vista; Un po' meno accettabile se questo rovina il motore). E se, invece, la simulazione funziona ugualmente, potete raccontarmi come è possibile dal momento che non c'è corrente in quel tratto? Come può il motore rallentare secondo le istruzioni se corrente non arriva?

Se il fenomeno dell'arresto "di colpo" permane nonostante la programmazione CV, allora per quando riguarda la stazione in vista sarebbe meglio non fare sezionamenti e manovrare a vista? (= quando vedo il treno entrare in stazione do il comando di arresto e la simulazione di inerzia fa il resto?).

Grazie e buona giornata a tutti.
Giulio

[Lorenzo1975]

Ciao!

Ti rispondo solo velocemente per chiarire un altro aspetto del "digitale" nel ferromodellismo.

Partiamo dall'analogico.

Che l'alimentazione arrivi dai binari o dalla catenaria... tutto va bene fino a che c'è una sola locomotiva. Se ci sono più locomotive TUTTE vengono indistintamente comandate nello stesso modo, perché di fatto, nell'analogico il regolatore di velocità altro non è che un apparecchio che "dosa" la quantità di Volts e anche la polarità.

E questo è ovvio e risaputo.

Quindi il sezionamento è necessario e d'obbligo proprio per ovviare tale "inconveniente" e poter manovrare più locomotive (ad esempio una ferma e una che va, una che va ad una velocità ed un'altra più piano/forte, una che va in un senso e l'altra nell'altro).

E anche questo è pacifico.


E nel DIGITALE???


Ti faccio una premessa. Io sono passato praticamente senza indigugio e dopo pochissimo tempo al digitale proprio per poter manovrare più loco nello stesso tracciato SENZA dover fare sezionamenti.

E forse si comincia a capire qualcosa

NOn è che non sapessi fare dei sezionamenti... è che proprio non avevo nessuna intenzione di mettermi a studiare un impianto elettrico abbastanza complesso da permettermi di fare quello che volevo con più loco... in un plastico da 2 metri!!!

Da quanto appena detto, puoi già forse intuire che in realtà nel digitale il sezionamento NON SERVE (fino ad un certo punto, poi ne parliamo più sotto).


In un tracciato digitalizzato, l'alimentazione come già dicevo, è sempre dello stesso tipo dell'analogico (corrente continua per praticamente tutti tranne che alternata per il sistema Marklin). Tanto che alle loco, tranne il decoder, non serve nessun tipo di intervento e adattamento. E in più dopo che le hai digitalizzate funzionano (volendo) anche e sempre in un tracciato analogico.

Il tracciato digitale, quando la centralina è accesa, è SEMPRE alimentato e se non erro SEMPRE alla massima potenza. O meglio, c'è sempre tutta l'energia che serve per fare funzionare tutte le loco (lasciamo un secondo da parte gli accessori).

E perchè le loco sono ferme se non gli dici di partire, in che direzione e a che velocità??

Perchè in realtà il decoder è un interruttore molto intelligente (passami questa semplificazione un po' esagerata) che cura i movimenti della loco.

Praticamente la centralina alimenta sempre il circuito e nell'alimentazione ci infila anche dei segnali digitali che sono ricchi di informazioni, ognuno indirizzato ad un decoder.

Esempio: Tu, decoder della loco 1: stai fermo li ok? (e il decoder di fatto non alimenta la loco). Tu, decoder della loco 2: parti in avanti a velocità media (e il decoder di fatto accende l'alimentazione della loco e la fa accelerare fino alla velocità media, in direzione "avanti"). Eccetera eccetera eccetera.

Scusa per l'esempio banale, ma mi pare che forse così ti fai qualche idea in più.

Quindi capirai che il sezionamento NON serve assolutamente a quello per cui è nato nel ferromodellismo analogico.

E che serve allora??

Prova ad immaginare il mio plastico: 2 metri per 1,1 metro. 1 ovale a doppio binario (con scambio di binario). 3 binari morti per il "parcheggio" dei convogli. 1 piccolo tronco per il deposito loco. Fine.

Al massimo sopra ci riesco a far girare (perchè non c'è spazio maggiore!!!!) 4 loco + convogli, di cui uno per forza deve essere fermo in un binario tronco.

Capirai che non serve quel granchè di energia a far girare il tutto.

Quindi mi basta l'alimentazione fornita dalla mia centralina (fortunatamente).

E ora arriviamo al dunque...

Se avessi un plastico più grande, sia nelle dimensioni che nel numero di loco che contemporaneamente (anche solo potenzialmente) potrebbero girarci su... il vero problema sarebbe la potenza necessaria per alimentare il tutto, sia perchè con tante loco serve tanta potenza, sia perchè al crescere delle dimensioni, cresce anche la dispersione dell'energia.

A questo punto servirebbe per forza un "aiutino" ovvero un booster. Che cos'è un booster in parole povere (e semplici anche se tecnicamente non proprio esatte)?? E' un "coso" dotato di sua alimentazione (quindi collegato ad un suo trasformatore) che alimenta il circuito "ripetendo" il segnale digitale.

Solo che per non darsi fastidio a vicenda, centralina e booster (potremmo definirli stupidamente "ripetitori alimentati" ma non dirlo in giro è troppo poco tecnico) devono essere su due sezioni diverse e tra loro isolate.

Ecco spiegato cosa serve il sezionamento in digitale ed ecco perchè mi volevo informare tanto sulle dimensioni (in termini di tracciato e di loco) del tuo costruendo plastico.

Ora scusa ma devo andare... più tardi proseguiamo con le tue altre domande (se non lo fa prima Carlo) ma penso che forse così qualche idea in più te la sei fatta.

Lorenzo

PS: Dimenticavo. Ovviamente il booster è collegato tramite un cavetto alla centrale, dalla quale partono comunque e sempre i segnali... che vanno direttamente sulla sezione a lei collegata e indirettamente (passando dal booster) nelle altre sezioni alimentate e gestite dal (o dai) booster

[marshall61]

Originalmente inviato da Albjal

Grazie, Lorenzo e Carlo, per i vostri preziosissimi interventi.

Ancora qualche dubbio sulla simulazione d'inerzia (funzione troooppo interessante!!!)
Cosa succede nel caso di tratti sezionati non in vista, dove l'arresto è "automatico" a causa dell'assenza di corrente in quel punto? Il fenomeno dell'arresto repentino si verifica nonostante le impostazioni per simulare l'inerzia? (Fenomeno esteticamente trascurabile, dal momento che la tratta non è in vista; Un po' meno accettabile se questo rovina il motore). E se, invece, la simulazione funziona ugualmente, potete raccontarmi come è possibile dal momento che non c'è corrente in quel tratto? Come può il motore rallentare secondo le istruzioni se corrente non arriva?

Se il fenomeno dell'arresto "di colpo" permane nonostante la programmazione CV, allora per quando riguarda la stazione in vista sarebbe meglio non fare sezionamenti e manovrare a vista? (= quando vedo il treno entrare in stazione do il comando di arresto e la simulazione di inerzia fa il resto?).

Grazie e buona giornata a tutti.
Giulio

Il problema dell'arresto repentino, non sollecita tanto il motore quanto il decoder, l'inerzia nel caso di mancanza della corrente è data non tanto dall'impostazione della CV di arresto quanto dalla "mass balance" che è collegata all'albero motore (in taluni esemplari di locomotive) e dal motore a magneti permanenti che rispetto al motore a spazzole è dotato anche di un'inerzia maggiore data dai magneti.
Ciò che bisognerebbe sapere a questo punto è se vuoi comandare manualmente i convogli o li vuoi automatizzare, nel primo caso (come afferma anche Lorenzo) non è necessario nessun sezionamento nel secondo caso sì.
Il comando digitale funziona tramite la corrente di alimentazione è un impulso codificato, ogni funzione, presente nel decoder, è dotata di un dato codice (onde quadre tipo il pulse code modulation) e riconosce solamente quello, per esempio nel sistema Marklin,in presenza di tratti sezionati l'impulso del codice è una variazione sul tipo di tensione da alternata in continua, la CV dedicata sul decoder reagisce con una lenta riduzione di tensione fino a togliere del tutto la tensione al motore ma non alle altre funzioni del decoder (luci accese, rumori di sosta fischio ecc..) mantenendo i parametri di frenata impostati precedentemente, nel DCC non sò come avvenga.....
Il comando di arresto, come lo chiami tu, in digitale corrisponde al freno di emergenza o pulsante di STOP, in questo caso togli totalmente la tensione al decoder della loco e con essa ovviamente tutte le funzioni; per arrestare il treno usi la manopola della centrale o del mouse, riducendo solamente la velocità fino ad arrivare con l'indicatore a 0, esempio se, da 60, metti la manopola a 0 di botto, il treno si fermerà nei parametri che tu avrai precedentemente impostato, pariteticamente a quello che succederebbe con il modulo di frenatura con la sola differenza che hai agito manualmente anzichè in automatismo e con qualche centimetro di differenza.
A prescindere dai tuoi dubbi, devi procedere con ordine....il disegno del tracciato lo hai già fatto, controlla che tutti gli itinerari siano percorribili secondo la tua idea di percorso, ora decidi se vuoi automatizzare o meno il tutto.... e soprattutto documentati in prima persona, andanto anche presso qualche negoziante è il miglior modo per sanare ogni dubbio.
Ciao, Carlo

[Albjal]

Bene. Un altro passo avanti. Sempre grazie!

Sezionamenti NON necessari, dunque.
Ma… come si fa a controllare i treni quando questi sono fuori dal controllo visivo? (Non a caso la stazione “nascosta” si chiama come si chiama)!
In analogico il sezionamento serve a far fermare la loco quando vi arriva; Anche se non la vedi, essa si ferma. Ed è proprio questo che serve a me: Che nei tratti nascosti la loco si fermi da sola!
Premettendo che mi ha tranquillizzato sapere che il circuito è alimentato sempre, e che è il decoder che impartisce i comandi esecutivi alla loco, mi resta il dubbio: Come faccio ad automatizzare l’arresto delle loco nei punti che voglio io? (Dimenticavo: scarto l'ipotesi di interfacciare con PC).

Per Lorenzo: Grazie per l’insistenza circa le dimensioni del plastico. Ora capisco il perché.
In allegato c’è uno schema molto, molto sintetico del mio impianto. Non ho usato Wintrack per darti queste informazioni perché troppo impegnativo, ma con qualche piccola spiegazione forse anche questo disegno ti basterà.
• Larghezza: circa 1 m
• Lunghezza: circa 3 m (fascio binari di stazione, piccolo disimpegno verso le 2 gallerie, invito verso l’elicoidale di discesa).
• Piani: 2.
• I tratti in blu rappresentano il circuito nascosto (invito verso elicoidale, elicoidale, invito fascio binari stazione nascosta, fascio binari ricovero, anello di ritorno).
• Il binario verde è il comune di passaggio, sempre libero, per entrare/uscire dall’anello di inversione.
• Binari di stazione in superficie: 5 (da non meno di m 1,3 cad.; Il più lungo m 1,8 ca.).
• Binari tronchi in superficie: Pochi, giusto quelli necessari alle manovre per cambi macchina e per ricoverare qualche carro, giusto per la scena.
• Loco che intendo far girare contemporaneamente: Max 2 + 1 (D245 da manovra, con mouse a parte, in modo da avere totale autonomia). Più eventualmente quella che sta entrando nel fascio di ricovero o che sta percorrendo l’anello di ritorno per poi fermarsi a “ricovero” fino a quando non le do il comando di ripartire.
• Sviluppo metrico totale: da 30 a 40 m, circa (al momento non so essere più preciso).

Domanda: Per fornire alimentazione supplementare anche in punti lontani (leggevo da qualche parte che sarebbe bene “ripetere” l’alimentazione ogni 2 metri), è indispensabile il booster oppure nel mio caso, con poche loco in movimento, è sufficiente un cablaggio di “prolunga” dalla centralina?

A presto
Giulio

[Lorenzo1975]

Risposta velocissima (giornataccia...) in merito al dimensionamento "digitale" del tuo plastico.

Per quanto riguarda il numero delle loco, anche fossero 4 o 5 (quindi di più di quanto pensi oggi, magari in una futura espansione...) ci staresti benissimo con la sola centralina.

Per farti una idea, con la mia Piko Digi1 (attualmente con trafo da 12VA che potrei upgradare ad un più potente 36VA) riesco a far girare 4 loco in contemporanea (di cui una da sola senza convoglio dietro... ma perchè non avrei abbastanza spazio per fare il 4° convoglio).

Quindi o con una centralina "entry level" con trafo "normale" o meglio con trafo più potente (36VA per il PIKO o 50VA per il Roco ad esempio) saresti a posto.

Quanto a comandi (telecomandi a raggi infrarossi o Multimouse o altro dipende dalle marche) saresti a posto lo stesso: 1 per il traffico "generale" + 1 apposta per la loco da manovra.

Per quanto riguarda le dimensioni del tracciato... mmmm... non so se anche con un trafo da 50VA (mooooolto potente per una centralina "entry level") riusciresti a gestire tutto, mi sa che sarebbe meglio avere un sezionamento con relativo booster. Ad esempio una sezione per il piano di sopra e una per il piano di sotto.

La questione è legata ad un fattore: la dispersione dell'energia e anche del segnale digitale... non ho esperienze dirette in merito, bisognerebbe capire se altri con plastici delle tue dimensioni riescono a fare con la sola centralina, oppure han dovuto sezionare e mettere un booster.

Quanto alla gestione della stazione nascosta... preferirei a questo punto qualcuno con più esperienza in merito!! In giro per la rete (e nei vari forum) se ne vedono molte di soluzioni, ma non saprei a priori quale consigliarti, soprattutto quella più furba applicata al digitale.

In realtà tu avresti necessità di un sistema automatico che rilevi la presenza di una loco nel tratto della stazione nascosta, in modo tale da fermarla in qualche modo. Più spesso vedo che si usano dei magneti, oppure fotocellule o anche addirittura webcam che permettono di vedere che succede. Ma qui lascerei a chi ci è già passato!

Ah, dimenticavo... magari centraline molto più avanzate riuscirebbero a gestire tutto senza sezionamenti e booster, in fondo non è un plastico enorme. Certo però che una centralina "seria" si aggira attorno ai 500 Euro e anche oltre.


Lorenzo

[marshall61]

L'alimentatore per le centraline sono mediamente dai 50 ai 60 Watt (Ecos, Marklin, etcc.); il booster diviene necessario solamente quando il numero di articoli elettromagnetici si avvicina al centinaio, non tanto comunque per la potenza in sè quanto per avere sempre in maniera ottimale il segnale digitale in ogni parte dell'impianto.
Per ciò che concerne l'alimentazione del tracciato, qualsiasi sia il controller adottato, è comunque raccomandabile portare l'alimentazione ogni due metri di binario e questa buona regola è meglio rispettarla anche per l'analogico!
Ciao, Carlo

[Albjal]

Nel forum di DCCWorld ho trovato la risposta, credo definitiva, al mio quesito principale: Come automatizzare l'arresto delle loco nei tratti non in vista.
Ecco cosa suggerisce un utente:

1)Sezionare la tratta interessata nella stazione nascosta
2)Ampolla reed sui binari che eccita 1 rele' che si incarica di togliere tensione nella tratta sezionata, il rele' si diseccita tramite 1 deviatore
3)Magnete sotto la loco per azionare il reed.
4)Sul sinottico retrosegnalazione tramite led di binario occupato.

Che ne dite?
A questo punto, Lorenzo e Carlo, mi sorge un interrogativo: Sui vostri plastici non avete sezioni nascoste dove non avete il controllo dei treni? Se sì, voi che lavorate in digitale, come avete risolto la gestione dei movimenti?

Grazie di tutto. Forse (forse!) per un po' vi lascerò in pace, adesso!
Ciao
Giulio