Catenaria su Incroci + Domanda Banale su Digitale

[Lorenzo1975]

Originalmente inviato da Albjal

Grazie, Carlo… AIUTOOOOO !!! C’è nessuno che vuole comprare i miei modellini e miei binari? Sono tutti nuovi di zecca! ….
Sto scherzando…, anche se qualche guizzo suicida mi è venuto, ma come dice "qualcuno": “Non esistono problemi... è lo spirito dell’uomo a crearli…” ecc. ecc.).

Dai non buttarti così giù, spesso il male è minore di come lo si vede!! Se proprio invece vuoi disfarti a prezzo "politico", penso che presto sarai contattato da molti utenti del forum Scherzo!

Originalmente inviato da Albjal

L’idea del controllo tramite PC è stuzzicante, ma al momento molto lontana dalle mie aspirazioni (e possibilità). Tuttavia credo proprio che ridimensionerò i miei propositi e valuterò meglio il digitale. Preparatevi, dunque!!! Vi soffocherò con i miei quesiti (anche se a giudicare dall’intensità dei post ho l’impressione che i fermodellisti del forum abbiano un’anima un po’ masochista e si lascino soffocare volentieri) .

Soffoca pure di quesiti! Per quanto riesco sono felice di risponderti! Secondo me da domande intelligenti nascono discussioni molto interessanti da cui tutti possono trarre profitto, non solo i diretti interessati. Se no, come credi che io abbia mai imparato qualcosa (non solo nel ferromodellismo).

Seriamente parlando, più le informazioni circolano (e con chiarezza) più tutti abbiamo solo da guadagnarci!

Originalmente inviato da Albjal

Carlo, tu mi proponi una centrale in luogo del multimaus. Cosa significa? Cosa fa, di preciso, un multimaus? E cosa fa una centrale?
Il multimaus è forse quel “coso” simile ad un telecomando TV dal quale si selezionano gli indirizzi e si danno le istruzioni alla loco? (partenza, arresto, suoni, altre funzioni…).

La "centrale" in parole molto semplici è quel "coso" (grande o piccolo che sia) che fa partire il segnale digitale, insieme all'alimentazione analogica, diretto ai vari decoder, delle loco ed eventualmente degli accessori.

Il Multimaus (o anche il Digifern della Piko) sono semplicemente le interfacce con cui la centrale viene comandata. Il multimaus sembra un "telecomando" con manopolone ed è collegato via filo alla sua centrale. Il Digifern della Piko, invece, è proprio come un telecomando perchè è senza fili.

Altre marche, invece, hanno i comandi direttamente sulla centrale (vedi, rimanendo in cambo "entry level" la semplice centralina della Hornby).

Originalmente inviato da Albjal

Con un unico “telecomando” io seleziono (e controllo) da 1 a n loco? (Una alla volta, si capisce).

Quasi sempre i "telecomandi" di cui parli, comandano 1 loco per volta e mentre ne comandi una, le altre continuano a fare quanto gli hai detto di fare (o a non fare nulla se non le hai comandate di fare nulla).

Per comandare due loco (o più) alla volta CONTEMPORANEAMENTE puoi utilizzare più "telecomandi" (come li chiami tu). Bisogna informarsi prima, però, quanti ne regge la centralina.

Nel caso di PIKO (dove sono più esperto) puoi utilizzare contemporaneamente fino a 4 telecomandi (acquistabili separatamente - oppure se tutti i soci del club sono utenti PIKO possono usare il loro).

Nel caso di Roco, sono sicuro che puoi mettere un 2° multimause (come "slave") ma non so sinceramente fino a quanti puoi arrivare.

Originalmente inviato da Albjal

Con una centrale, invece, io è come se avessi a disposizione più “telecomandi” (uno per treno)? Come funziona, e quali sono i pro e i contro rispetto al multimaus?

Vedi sopra, ma per chiarire... il "telecomando" è solo una interfaccia per utilizzare la centralina. Alcune centraline hanno i comandi su se stessa.

Ad esempio la ottima Intellibox basic della Uhlenbrock.



Solitamente sono modelli che permettono il comando di due treni in contemporanea e che spesso hanno accessori aggiuntivi per il comando "remoto".

Nel caso Uhlenbrock (che è la casa che produce il set base per PIKO) ci sono proprio dei telecomandi (che PIKO ha utilizzato per il set base, sono quasi identici).

Originalmente inviato da Albjal

E che ne dite della soluzione di dotare l’impianto di 1 “telecomando” per ciascun treno? (E' dispendioso? E' penalizzante verso le possibilità offerte dal sistema?).

Come descritto sopra, ci sono dei limiti fisici di comandi remoti che si possono usare in contemporanea.

Per capire "quanti" in contemporanea, si dovrebbe fare riferimento al manuale di ogni centralina.

Comunque la vedo dispendiosissima e inutile. Se hai 10 locomotive, che senso ha avere 10 telecomandi, quando con un telecomando basta schiacciare 1 tasto + un numero e così comandi quello che vuoi??

Prima si parlava di "n" loco. Il set base PIKO arriva a 127. Il set base Roco fino a 9999. Gli altri (MOLTO più costosi) ancora di più...

Penso che siano numeri già alti!!

E' utile avere più controlli remoti, se ci sono più persone in contemporanea che comandano le loro loco. Tipo plastici sociali.

Originalmente inviato da Albjal

Dimenticavo: Non sarò solo a manovrare i treni. Ho già dei compagni di gioco.

Tombola!

Solo che dovete avere tutti lo stesso tipo di controllo remoto!

Esistono adattatori... ma lasciamo perdere per favore!!!!

Originalmente inviato da Albjal

Vorrei, inoltre, che deste un’occhiata al sito DCCworld, nella sezione INIZIARE CON IL DCC/FAQ/“Una loco digitale può funzionare su in impianto analogico?”. Aiutatemi a interpretare la risposta, per favore, perché dalle vostre dichiarazioni e dalla loro risposta nasce un po’ di contraddizione. Parlano forse di una loco digitale comandata da 1 controller solo per essa? Ma non dicevate che 2 sistemi sullo stesso impianto possono dare problemi? Succederebbe anche con 1 sola loco digitale?

Me lo guardo con calma, se serve aggiungo qualcosa più tardi a questa risposta.

Per ora ti dico che una loco digitalizzata (sia che NASCA col decoder sia che gli venga installato successivamente durante la sua vita) funziona anche ed eventualmente in analogico.

O meglio, i decoder che conosco io (Uhlenbrock, Lenz, Esu...) permettono di far si che se si mette la loco digitalizzata su un tracciato analogico, la stessa funzioni senza problemi (ovviamente in analogico).

Forse (e dico FORSE!!!) non tutti i decoder lo permettono, meglio informarsi di questa caratteristica (che comunque è comune) prima di acquistare un decoder.

Per il tuo dubbio (capisco che tante informazioni forse ti hanno confuso) cerco di essere chiaro.

La centralina digitale (sia che abbia i comandi su essa stessa come la Uhlenbrock o altre, sia che abbia dei controlli remoti simili a telecomandi) controlla tante loco quante ne supporta (dicevamo fino a N) se le stesse sono state digitalizzate (o sono nate) con un decoder digitale e se le stesse sono ivviamente appoggiate correttamente sul tracciato digitale collegato alla centralina.

La questione di non potere usare digitale ed analogico insieme è MOLTO più semplice da capire che da spiegare.

Siccome nel tracciato (o nella SEZIONE di tracciato) nei binari ci passa solo una alimentazione, questa o è una semplice alimentazione analogica controllata da un regolatore ANALOGICO di velocità (che semplicemente gli da + o - energia a seconda della velocità e che eventualmente inverte la polarità per il cambio direzione), oppure è una alimentazione con segnale DIGITALE che permette di fare tutto quanto permette di fare il digitale.

L'insieme delle due cose NON può coesistere, quantomeno nella stessa sezione.

Spero di essere stato più chiaro! Ma se non hai capito chiedi ancora!

Originalmente inviato da Albjal

Perdonate la mia confusione.
Vi pregherei di rispondere alle domande di cui sopra conservandone l’ordine di presentazione (magari facendo un elenco numerato). Mi facilitereste di molto la lettura. Grazie.

Come detto sopra, non ti preoccupare, chiedi pure che se si sanno le risposte non c'è problema, serve a tutti!!

In più mi rendo conto che sul digitale regna TANTA, TANTISSIMA confusione che spesso allontana o quantomeno spaventa il ferromodellista che pensa di fare il salto.

In realtà è MOLTO più semplice di quanto si immagini (una volta imparati i principi base e alcuni avvertimenti). L'unico "spavento" è cercare di capire quanto viene a costare digitalizzare TUTTE le loco (magari vecchie e non predisposte) di collezioni molto numerose.

Lorenzo

[marshall61]

Lorenzo ha già risposto egregiamente a tutte le tue domande.....volevo solamente precisare una cosa:

- normalmente qualsiasi tipo di centrale che essa sia Uhrelbrock, Esu, Zimo, Viessman, Marklin/Trix etc, si possono attaccare, previo cavetti adattatori, quello che si può chiamare Multimouse per la Roco o Mobil Station per la Marklin/Trix se non ricordo male sino ad un massimo di due, sicchè, tra la centrale e le due "appendici" fanno già quattro loco contemporaneamente....di questo ne sono sicuro per ciò che concerne la Marklin/Trix, informati meglio sulla Roco ed anche sulla Pico.....per la Marklin/Trix puoi abbinare tranquillamente la CS II alla Intellibox della Uhrelbrock, od alla Ecos II della Esu, oppure utilizzarne due della stessa marca.....
Se vuoi un consiglio cerca di valutare come iniziare secondo la disponibilità del tuo budget, qualsiasi centrale tu scelga il prezzo parte dai 500 euro in sù.....
Ciao, Carlo

[Lorenzo1975]

Giusto, Carlo!

Per meglio capire (e consigliare) bisognerebbe capire anche di quale dimensione di plastico parliamo e di quante loco in contemporanea stiamo parlando (sia per il presente, sia per l'immediato futuro).

Anche perchè più il sistema è complesso, più viene a costare.

Se parliamo di un plastico "classico" da cameretta da 2 metri o poco più, com 4 loco o massimo 7/8... forse puoi anche spendere tra gli 80/100 fino a 130/140 Euro (per centralina + comando remoto). Sarebbe sprecato spendere di più.

Se, invece, parliamo di un mega-plastico con 20 loco in contemporanea, siamo su un altro livello!! E chiaramente ci sono più funzioni, più espansioni possibili (pure via computer) ma anche i costi che indica Carlo (anche di più!!!).

Lorenzo

[marshall61]

Hai proprio ragione Lorenzo!, in base al tracciato bisogna anche vedere se è sufficiente solamente l'alimentatore o necessita anche di un booster....e questa è la seconda cosa più costosa dopo la centrale.....
Ciao, Carlo

[Lorenzo1975]

Originalmente inviato da Albjal

Perché scarto l'impianto completamente digitale? Perché mi disturba un po' il fatto, come mi conferma Lorenzo, che una volta selezionata una loco (indirizzo), le altre se ne vadano per i fatti loro e di conseguenza siano difficilmente controllabili se non con i sezionamenti (che però rischiano di far perdere le istruzioni digitali una volta ferme dovendo alla partenza richiamarle nuovamente, sempre secondo Lorenzo); Senza contare le antiestetiche partenze e arresti di scatto, che in una simulazione di esercizio a basse velocità come la mia sarebbero davvero indesiderabili.

Stavo rileggendo alla ricerca delle dimensioni del tuo plastico e mi è capitato di ri-leggere meglio questo passo, che ho visto (lo confesso) di fretta stamattina presto sul palmare..

FERMA TUTTO!!!

Per sciogliere i dubbi ecco alcuni punti fermi.

Il digitale NON provoca partenze o arresti di scatto, ma al contrario gestisce MOLTO meglio le partenze e gli arresti, calibrabili pure a piacimento. Io ottengo anche con la sola semplice PIKO dei minimi assolutamente impensabili con il normale regolatore analogico.

La fermata di scatto e la eventuale ripartenza, sarebbero ESCLUSIVAMENTE provocate da un sezionamento a cui viene improvvisamente tolta l'alimentazione, cosa che tu stavi pensando per mischiare digitale ed analogico.

Il sezionamento in digitale serve, al crescere delle dimensioni del plastico, per tutt'altro (ma ne parliamo solo se serve, non vorrei creare confusione!!!)

Seconda cosa.

Non è che quando selezioni un indirizzo di loco, per magari farla partire, quella che hai appena finito di comandare... comincia a fare di testa sua!!! Semplicemente va per la sua strada finche, selezionandola, non le dici di fare altro (ad esempio riducendo in parte o del tutto la velocità!).

In realtà è più semplice di quanto pensi.

Secondo me ti sei fatto un'idea completamente sbagliata... torno a dire che sul digitale c'è ancora poca (e spesso mal fatta) informazione in giro!

Se vuoi possiamo partire per gradi...

Lorenzo

[marshall61]

Giusta precisazione Lorenzo, credo che Albjal dovrebbe riformulare i suoi dubbi uno alla volta per chiarire meglio i dubbi che lo attanagliano....
Ciao, Carlo

[Albjal]

Carissimi, siete grandi!
Come la goccia che buca la roccia, state instillando in me fasci di luce illuminante, a favore del digitale.
Vedo che la discussione si espande e questo mi fa solo piacere. Grazie!

"Le dimensioni dell'impianto": Al momento non ho grandi pretese. Mi "accontento", come già accennato, di far circolare solo 3 - 4 convogli, di cui 1 o 2 in movimento, gli altri fermi e l'altro in manovra (D245, quando riuscirò a comprarla!).
La misura fisica del tracciato forse sarà abbondante perchè oltre alla stazione ci sarà comunque circa 1,5 di binario di corsa in vista, poi passerà tutto al piano inferiore. Ma sul piano dei convogli presenti e/o circolanti, non intendo affollare il plastico, lo trovo poco realistico. Per cui desidero che i treni in movimento siano davvero pochi (2, max 3).
Al momento dispongo di 2 sole loco (digitalizzabili), ma forse è l'ideale per cominciare a provare qualche manovra in digitale, anche solo sui binari posati sul pavimento fino a quando non comincerò i lavori esecutivi del plastico.
Mi ha dato un respiro di sollievo la precisazione di Lorenzo sulla gestione "dolce" degli arresti e delle partenze. In fondo è ciò che desidero per il mio esercizio: basse velocità e tante manovre (una linea di parata per treni merci è in progetto, ma non ho fretta...).
Mi ha invece incuriosito parecchio il discorso dei sezionamenti in digitale. Vorrei saperne di più.
Come giustamente mi avete fatto notare, l'intenzione iniziale era di sfruttare i sezionamenti per mischiare analogico e digitale. Ma ora tutto sembra ridimensionarsi grazie alle vostre osservazioni.
Riassumo brevemente, per maggior chiarezza, l'uso che intendevo fare dei sezionamenti:
a) Nella stazione nascosta. Qualunque treno vi giunge si deve fermare e aspettare che io licenzi il treno che vi si ferma.
b) In prossimità di raddoppi del binario (nel tratto nascosto tra la stazione in vista e quella nascosta) per consentire eventuali incroci tra convogli che marciano in direzioni opposte.
b) Nella stazione in vista. Idem come per quella nascosta (essendo una stazione di testa non può essere diversamente).
Nessun problema per la loco da manovra perchè sarà manovrata a vista.
Alla luce di questi target, cosa può fare il digitale (e in che modo) per farmeli raggiungere?
Per ora mi fermo qui anche perchè ho visto che la mia slavina di dubbi ha creato un po' di disorientamento anche a voi (pochino pochino, però: siete tanto bravi...!).
Attendo ancora vostre indicazioni.
Grazie a tutti!
Giulio

[marshall61]

Ciao Giulio, per ciò che concerne il sezionamento in digitale, puoi procedere in due modi; per quanto concerne la stazione nascosta, considerato che non è in vista, puoi utilizzare il sezionamento classico (on-off) senza l'utilizzo di nessun semaforo e soprattutto di nessun modulo di frenatura.....questo per abbattere i costi considerato che un modulo di frenatura, almeno per il protocollo Motorola, costa circa 70 euro più il costo del semaforo....visto che il tutto è nascosto e non si vede è inutile, la fermata e la ripartanza in questo caso non risulteranno molto realistiche (teoricamente è di scatto) in realtà programmando i valori delle C.V. la frenata risulterà comunque dolce, ma si spegneranno le luci della loco....ma la stazione nascosta è anche lei di testa?
Per ciò che rigurarda la stazione di testa, in vista, puoi utilizzare quanto sopra, quindi segnale e modulo di frenatura, avendo cura di sezionare il tratto di binario almeno 15 - 20 centimetri dopo l'inizio della pensilina del binario, in modo di consentire al convoglio di entrare totalmente all'interno del binario e di far raggiungere alla loco il punto più vicino alla fine del binario.
Per posizionare correttamente i sezionamenti serve comunque un disegno di quello che sarà il futuro impianto.
A proposito di loco, hai detto che ne possiedi due digitalizzabili, di che marca sono?
Buona giornata, ciao
Carlo

[Albjal]

Grazie, Carlo. Ogni Vostro suggerimento è oro per il mio progetto.

All’idea del sezionamento on-off nella stazione nascosta (e nel tratto di raddoppio) avevo già pensato, sin dai tempi dell’idea in analogico (praticamente mi sono convinto: passerò al digitale! Resterò in analogico per segnali, scambi, sgancia vagoni ecc).
Se poi dici che comunque l’arresto e la partenza possono essere calibrati, lo spauracchio del movimento repentino si allontana; Più che altro anche per una questione di preservazione dei componenti di trazione.
Ma mi sorge un dubbio leggendo e rileggendo i vostri interventi: Dal punto di vista realizzativo, un sezionamento in digitale non è da farsi come quello analogico. Dico bene?
Voglio dire: Isolare un tratto di rotaia per poi alimentarlo con 1 pulsante come per l’analogico (ad es. tramite un un comune NA=Normalmente Aperto), vale anche in digitale? Oppure lo schema elettrico è diverso? Potete spiegare in dettaglio come realizzare il sezionamento in digitale se è diverso dall’analogico?

La stazione nascosta non sarà di testa, ma di passaggio. Il treno arriva dalla superficie, si ferma sul sezionamento e quando do il comando di ripartire esce dal fascio, percorre l’anello di ritorno (argomento che mi piacerebbe affrontare in futuro con il forum), si instrada su un binario di transito del fascio (sempre libero per questo scopo) e ritorna in superficie.
Per meglio controllare il traffico nella stazione nascosta intendo installare dei dispositivi per il rilevamento di presenza treno (usando reed o altri aggeggi analoghi; Non ne conosco gli schemi elettrici… ma c’è tempo).

Domanda: La programmazione della C.V. (per ottenere movimenti dolci), non potrebbe sostituire il modulo di frenata / accelerazione? (A proposito: servono 2 moduli - uno per frenare l’altro per accelerare -, oppure uno solo è in grado di fornire entrambi gli effetti?).

Per quanto riguarda il disegno del circuito, ne esistono diverse bozze, tutte ancora fatte a mano, però. Ho elaborato un tracciato dei binari in vista usando il demo di Wintrack 9.0 ma sono un po’ “bloccato” perché non so ancora bene come ricongiungere i 2 binari di linea in uscita dalla stazione di superficie per poi farli “scendere” alla stazione nascosta. Ho invece già un’idea del tracciato di quest’ultima. Quando ho un po’ di tempo posterò i disegni.

Le mie loco digitalizzabili sono: E424 Rivarossi ed E656 Roco (quest’ultima ha un minimo eccezionale, decisamente migliore rispetto all’altra; Me lo aspettavo…).
Perché lo chiedi? Possono esserci problemi di compatibilità con decoder, centraline ecc?

A presto!

[marshall61]

Originalmente inviato da Albjal

....Voglio dire: Isolare un tratto di rotaia per poi alimentarlo con 1 pulsante come per l’analogico (ad es. tramite un un comune NA=Normalmente Aperto), vale anche in digitale? Oppure lo schema elettrico è diverso? Potete spiegare in dettaglio come realizzare il sezionamento in digitale se è diverso dall’analogico?

........

A presto!

Ciao Giulio, i sezionamenti sono identici, se metti il pulsante manuale non puoi gestirlo con la centralina ma lo devi fare a parte, come giustamente dici tu tramite un pulsante ed il decoder prende comunque la botta di corrente quando ridai corrente....sicuramente agendo in digitale eviti eventuale guasti al decoder, infatti rimane alimentato.

Per gli schemi elettrici dei rilevatori li ha già pubblicati Tiziano, comunque sono disposibili sul sito di Andrea (Scalatt), sullo stesso sito c'è anche come realizzare un anello di ritorno sia in digitale che in analogico.

Si ottiene lo stesso risultato, anche senza modulo di frenatura, cambia che le luci della loco senza modulo rimangono spente, per la partenza è un altra CV regolabile nello stesso modo della frenatura, si può anche agire temporizzando il lasso di tempo che c'è tra l'inserimento del comando, in termini elettrici, e la partenza della loco che avviene comunque sempre lentamente.

Per le loco, volevo solo accertarmi che fossero già predisposte per il digitale, semplifica le cose, è sufficiente attaccare la spina del decoder sulla presa della basetta presente nella loco.

Ciao, Carlo