primo elicottero (serio) - BaroneRosso.it

elchurch · 07 febbraio 10, 20:51

Salve a tutti , sono nuovo sul formum, anche se è un bel pò di tempo che navigo da utente non registrato .

una piccola presentazione , sono uno studente di ing . elettronica al politecnico di milano , diplomato come perito in elettronica e telecomunicazioni.

passioni per la musica rock e hard rock , ovviamente l'elettronica , il modellismo dinamico , in particolar modo per gli elicotteri RC .

proprio la passione per gli elicotteri RC mi ha portato su questo forum , mentre ero alla ricerca del mio primo elicottero "serio". si ma serio quanto serio ? ... diciamo che per molti di voi sul forum , probabilmente quello che intendo io per serio significa per voi giocattolino , in quanto fino ad ora ho usato solo un piccolo dargonfly a 2 canali che mi regalarono a natale di qualche anno fa , ero emozionatissimo , ma subito i miei sogni si spensero ,quando mi accorsi che quell elicottero era fatto per qualsiasi cosa , tranne che per volare , senonchè per mezzo di pesanti costumizzazioni a livello elettronico e meccanico , ero quindi riuscito a far volare decentemente quell'elicottero , e a fargli mantenere una posizione stabile , fatto quello, ho finito di giocarci , perchè effettivamente risultava , un pò noioso da utilizzare....

dopodichè ho giocato , con quelli che possono proprio del tutto essere definiti giocattoli , i minielicotteri IC , di quelli che si trovano in fiera, che oltretutto , risultavano volare meglio che non il dragonfly XD......

ultimo acquisto un minielicottero 3 canali IC , 2 pale controrotanti , e rotore di coda orizzontale , con il quale mi sono divertito discretamente , e ho "imparato" se cosi si può dire , ad avere una discreta sensibilità con i pollici ,almeno quella sufficiente a far atterrare e decollare l'eli da un ripiano della libreria , e farlo appoggiare sul davanzale della finestra.

Adesso , ritengo sia giunto il momento di passare a qualcosa di più "impegnativo" un elicottero RC vero e proprio , ma che cos'è che cerco ?

cerco un elicottero RC , elettrico , possibilmente con 4 o più canali , del quale siano reperibili facilmente , ricambi , ed elementi di customizzazione , non mi interessa particolarmente il volo 3D ...

si ...diciamo che forse le richieste sono un pò vaghe .... perchè di preciso non so nemmeno io bene quali sono i modelli in commercio ....

come spesa , cercherei di mantenermi sotto i 250 euro ( radiocomando compreso), giusto per dare un'idea , ho visto questo , che suppongo sia un modello che punta tutto sull'estetica , ma in realta poi fa un pò pena ( questo perchè ho provato a fare una ricerca sul forum e pare che i walkera non siano proprio ben visti XD) .. comunque più o meno vorrei una cosa simile , anche senza il 3D ...

Walkera Creata 400 Helicopter Premium (2010 Limited Edition) [ HM-Creata400-Premium ] - Helipal.com, RC Helicopter, Mini helicopter, Micro helicopter, HM-Creata400-Premium Walkera Creata 400 Helicopter Premium (2010 Limited Edition), Walkera helicopt

... grazie a tutti ..

ahhh.. un'ultima cosa,,, c'è mica qualcuno del forum di milano , disposto a dare lezioni , durante la settimana e non nel week end?

grazie

07 febbraio 10, 22:29

la testa in allu di quell'eli si trova su ebay a 4 euro+ss..
Walkera 36# 36E Helicopter Metal Rotor Head Upgrade Neu su eBay.it Hubschrauber, RC-Modellbau, Modellbau
cambia il colore ma i pezzi sono questi.. anzi no.. quella da 4 euro ha il bilancere della flybar fatto meglio..
che qualità potrà mai avere un prodotto simile? io ho avuto quel rotore e sono stati tra peggio soldi spesi in vita mia

spendere 250 euro radio compresa per qualcosa di approssimativo non mi sembra il massimo..
opinione personale eh..

tra l'altro se non hai fatto pratica con un simulatore modelli come quello possono durare anche meno di 10 secondi di volo effettivo.
penso che i soldi meglio spesi siano per una radio definitiva da portarsi avanti in questo hobby e un simulatore.

scordati di passare da un 3ch da fiera a un passo variabile senza simulare fino alla noia.

elchurch · 07 febbraio 10, 22:55

Citazione:

Originalmente inviato da wrighi

la testa in allu di quell'eli si trova su ebay a 4 euro+ss..
Walkera 36# 36E Helicopter Metal Rotor Head Upgrade Neu su eBay.it Hubschrauber, RC-Modellbau, Modellbau
cambia il colore ma i pezzi sono questi.. anzi no.. quella da 4 euro ha il bilancere della flybar fatto meglio..
che qualità potrà mai avere un prodotto simile? io ho avuto quel rotore e sono stati tra peggio soldi spesi in vita mia

spendere 250 euro radio compresa per qualcosa di approssimativo non mi sembra il massimo..
opinione personale eh..

tra l'altro se non hai fatto pratica con un simulatore modelli come quello possono durare anche meno di 10 secondi di volo effettivo.
penso che i soldi meglio spesi siano per una radio definitiva da portarsi avanti in questo hobby e un simulatore.

non mi interessa più di molto un gran radiocomando ... perchè il mio progetto è di prendere un elicottero , per implementarci sopra un bel pò di sensori , per farlo volare in automatico , oppure radiocomandato , utilizzando però come radiocomando il computer... non so se si è capita il progetto.... XD

poi mi rendo conto di quanto possano essere scrausi quei modelli ...avevo letto infatti che non erano molto buoni, ho postato quello , per rendere l'idea di come sto cercando un modello ....

mi sono dimenticato di dire , che andrebbe bene anche uno da montare ... solo che non sono molto pratico di materiali e marche varie di elicotteri ...

per quanto riguarda il simulatore è ovvio che lo userò per imparare .... ma non ho neanche molta voglia di usare solo quello .... capisco che magari faccio scoppiare un eli ..... starò attento ... ma ho appunto bisogno dell'elicottero materialmente per studiarlo, e capire dove , e come montare i sensori , più che per farlo volare molto

e per il radiocomando , non puntavo su qualcosa di magnifico , perchè comunque è una cosa "provvisoria"... per smanettarci , perchè il radiocomando definitivo , voglio svilupparlo trammite pc ( ovviamente utilizzando per il controllo interfacce esterne , il più possibile simili a quelle di un vero elicottero .

in poche parole sto cercando di sviluppare , una sorta di simulatore , però reale, nel senso che si può pilotare , il linea di principio , stando seduti sulla sedia e guardando un monitor , però si pilota un oggetto reale ...

la cosa più difficile da fare, ma che riterrò più spettacolare , se sarà portata a termine , sarà riuscire ad ottenere una connessione tramite UMTS , e quindi avere un raggio di copertura del radiocomando , limitato dalla sola durata delle batterie ( rete permettendo ) , progetto ambizioso , ma fattibile.... ho già molte idee su come è possibile realizzare tutto ciò

07 febbraio 10, 23:09

auguri..

elchurch · 07 febbraio 10, 23:26

Citazione:

Originalmente inviato da wrighi

auguri..

ahahhaha.. .grazie. .... si in realtà inizierò con un semplice radiocomando trammite wi-fi ,,, o qualcosa di simile... senza il video quindi .......che è una cosa abbastanza banale quindi .... anche la gestione dell'interfaccia grafica sul pc ...

poi nel secondo step , passerò al controllo tramite umts .....

e ora voi mi guardate cosi

....... ma poi mi guarderete cosi

..... ma per molte sere sarò cosi

XD ... .... tornando on -topic .... cosa mi consigliate di buono per quel prezzo ??

flyinsky · 08 febbraio 10, 00:02

Citazione:

Originalmente inviato da elchurch

ahahhaha.. .grazie. .... si in realtà inizierò con un semplice radiocomando trammite wi-fi ,,, o qualcosa di simile... senza il video quindi .......che è una cosa abbastanza banale quindi .... anche la gestione dell'interfaccia grafica sul pc ...

poi nel secondo step , passerò al controllo tramite umts .....

e ora voi mi guardate cosi

....... ma poi mi guarderete cosi

..... ma per molte sere sarò cosi

XD ... .... tornando on -topic .... cosa mi consigliate di buono per quel prezzo ??

Ti consiglio honey Bee CP3 Esky completo di radio è un buon ely da modificare e non costa molto

elchurch · 08 febbraio 10, 00:46

mmm..carino quello ^^, eventualmente ci sono anche modelli da montare ? , che magari costano un pò meno , e quindi a parità di prezzo sono migliori (almeno credo ) ...

e poi una buona trasmittente da applicare ? ...

sempre rimanendo sui 250 euro..... o se proprio si trattasse di roba molto bella di più facciamo fino a 350 ^^

eventualmente questo ---> come va? è il solito tutto fumo niente arrosto ?

KDS - 450S RTF 2.4Ghz NEW - WWW.WINNING-MODELS.COM - modellismo dinamico - radio servi motori elicotteri aerei brushless regolatori ESC

08 febbraio 10, 01:11

ma a quanto ho capito a te servirebbe una meccanica per capire come funziona un elicottero oppure un elicottero con radio e tutto?
se ti serve solo la meccanica ci sono i copterx cloni t-rex450
come questa
T-Rex 450 CopterX Clone Kit aus Alu Orange GFK Haube su eBay.it Hubschrauber, RC-Modellbau, Modellbau

se invece cerchi un rtf ci sono tanti modelli + o- validi, anche quello che ti hanno linkato e anche il kds del tuo link.

in ogni caso tengo a precisare che non sarai in grado di farlo volare se le tue nozioni si fermano ad un coassiale 4ch o peggio ad un 3ch.

ammiro le intenzioni alla archimede pitagorico di fare sensori e guide automatiche ma sinceramente permettimi di essere abbastanza sciettico.. ci sono grandi aziende che hanno sviluppato sofrtware e hardware abbastanza complessi tipo l'helicommand di captron e nonostante questo lungi dal potersi considerare un volo automatico.

nel tuo esposto c'è un pelino di fantascienza nella quale ti auguro ogni fortuna sulla sperimentazione, per me puoi scrivere da sotto il gran sasso ed essere uno scenziato con i controcazzi e tanto di cappello per le intenzioni ma sempre per buonsenso vorrei precisarti che questi elicotteri sono abbastanza pericolosi, pensare di riempire di sensori autocostruiti un oggetto del quale ancora non si conosce il funzionamento e soprattutto non se ne ha la capacità pratica di saperlo mandare (nature intendo) mi pare un campo abbastanza azzardato.

sarebbe come voler concepire un sistema di guidia automatico per macchine senza avere la patente e senza aver mai guidato.. come puoi concepire un sensore se non sai cosa deve fare? non mi dire che ti serve l'eli proprio per quello dato che posso assicurarti che non funzionano così le cose..

non vorrei che l'esperienza col colibrì 3ch avesse travisato quello che nella realtà significa cadere con un elicottero "serio" e tutti i rischi che può comportare.

scusa per l'appunto ma penso tu capisca che siano cose da dire visto e considerato che su un forum non abbiamo ben chiaro che si trova al di là di uno scritto.

elchurch · 08 febbraio 10, 02:26

Citazione:

Originalmente inviato da wrighi

ma a quanto ho capito a te servirebbe una meccanica per capire come funziona un elicottero oppure un elicottero con radio e tutto?
se ti serve solo la meccanica ci sono i copterx cloni t-rex450
come questa
T-Rex 450 CopterX Clone Kit aus Alu Orange GFK Haube su eBay.it Hubschrauber, RC-Modellbau, Modellbau

se invece cerchi un rtf ci sono tanti modelli + o- validi, anche quello che ti hanno linkato e anche il kds del tuo link.

in ogni caso tengo a precisare che non sarai in grado di farlo volare se le tue nozioni si fermano ad un coassiale 4ch o peggio ad un 3ch.

ammiro le intenzioni alla archimede pitagorico di fare sensori e guide automatiche ma sinceramente permettimi di essere abbastanza sciettico.. ci sono grandi aziende che hanno sviluppato sofrtware e hardware abbastanza complessi tipo l'helicommand di captron e nonostante questo lungi dal potersi considerare un volo automatico.

nel tuo esposto c'è un pelino di fantascienza nella quale ti auguro ogni fortuna sulla sperimentazione, per me puoi scrivere da sotto il gran sasso ed essere uno scenziato con i controcazzi e tanto di cappello per le intenzioni ma sempre per buonsenso vorrei precisarti che questi elicotteri sono abbastanza pericolosi, pensare di riempire di sensori autocostruiti un oggetto del quale ancora non si conosce il funzionamento e soprattutto non se ne ha la capacità pratica di saperlo mandare (nature intendo) mi pare un campo abbastanza azzardato.

sarebbe come voler concepire un sistema di guidia automatico per macchine senza avere la patente e senza aver mai guidato.. come puoi concepire un sensore se non sai cosa deve fare? non mi dire che ti serve l'eli proprio per quello dato che posso assicurarti che non funzionano così le cose..

non vorrei che l'esperienza col colibrì 3ch avesse travisato quello che nella realtà significa cadere con un elicottero "serio" e tutti i rischi che può comportare.

scusa per l'appunto ma penso tu capisca che siano cose da dire visto e considerato che su un forum non abbiamo ben chiaro che si trova al di là di uno scritto.

ovviamente, non ti biasimo di certo perchè sei scettico , ci mancherebbe , è umano esserlo , e la scetticità della gente è quello che sprona le grandi menti a fare meglio ...

purtroppo ..non scrivo da sotto il gran sasso , se dalla california , scrivo dal mio terzo piano a milano ...

per quanto riguarda il discorso del non ci riescono i produttori ... la cosa non mi preoccupa.... un piccolo aneddoto... quando facevo la mia tesina delle superiori , mi sono documentato sulla tecnologia dell'inseguimento solare ...... vedevo gente strapparsi i capelli .... ditte costruire sistemi assurdi ... monoassiali ..... in poche parole ...cose veramente ridicole.... a prezzi ancor più assurdi....

io con i fondi di una scuola superiore statale ( credo di aver reso l'idea ) o realizzato un inseguitore solare biassiale digitale ....

ora non è che voglio fare il sappientone e sbruffone , credo di essere una persona normalmente modesta , nella vita reale .... ho fatto questo discorso , solo per far capire ..che le cose non è che non ci sono perchè non c'è la tecnologia.... ma perchè non c'è la voglia.....

guardate per farvi un idea ad esempio la parrot... che ha costruito quel veivolo che si comanda con l'iphone ...

ovviamente per quanto riguarda il sistema Automatico ... si tratta di un banalissimo decolla da qua... atterra qua... in realtà non è una cosa tanto complessa da fare ...una volta magari si.... oggi non più...

per quanto riguarda la sperimentazione , hai perfettamente ragione ... sarò pazzo , ma non stupido ... non lo proverei certo tra la gente ..... o con me nei paraggi ...... ovviamente prenderei ogni precauzione...

ovviamente la gente è molto scettica , soprattutto se diciamo automatico .... è intrinseco dell'uomo .... in quanto entità cellulare l'uomo ha paura di quello che non è sotto il suo controllo ( soprattutto se ha 2 pale molto affilate che girano) ..... però qualcuno dovrà pur iniziare a fare qualcosa no?? ...XD ... daltronde rimaniamo sui radiocomandi .... tutti gli elicotteri (o quasi) si basano su un sistema elettronico di controllo , il giroscopio, questo lo fa volare meglio , se invece di avere semplicemente un giroscopio avesse anche altri sensori di regolazione? ...

Avete la piena libertà di essere scettici .... ci mancherebbe... mi infastidirebbe solo sapere che la vostra scetticità faccia crescere in voi pregiudizzi sulla mia persona.... è una cosa che mi è successa troppe volte e mi da fastidio.... sono una persona normale.... non sono un pazzo..... ripeto, non lancerei un elicottero in mezzo alla gente , ne metterei in pericolo me stesso...

capisco benissimo il ragionamento del : non puoi far guidare una cosa in automatico se non sai come pilotarla,

premetto che la penso esattamente come te , ma non è scontata questa cosa.

comunque io voglio imparare a pilotare lo stesso ^^ , è per questo che ho anche chiesto se c'è qualcuno a milano disposto ad impartire lezioni

per questo avrei bisogno di un elicottero più trasmittente... che siano nello stesso pacchetto o in 2 pacchi differenti è irrilevante...solo volevo informarmi bene ...per non buttare via i miei soldi ^^

elchurch · 10 febbraio 10, 19:18

ok .. scrivo qua .. per non aprire un miliardo di 3D ...

cambio un pochino la mia richiesta ..

volendo comprare pezzi separati da montare , relativi ad un modello 450 o 600 ..... relativi , al solo gruppo della cabina , per la quale io intendo albero servi , motore principale eccc..

puntando su una qualità medio alta , che pezzi mi consigliereste ... e da quale venditore online ?

spero si sia capita la domanda...

07 febbraio 10, 20:51	#1 (permalink) Top
elchurch User Data registr.: 07-02-2010 Messaggi: 66	primo elicottero (serio) Salve a tutti , sono nuovo sul formum, anche se è un bel pò di tempo che navigo da utente non registrato . una piccola presentazione , sono uno studente di ing . elettronica al politecnico di milano , diplomato come perito in elettronica e telecomunicazioni. passioni per la musica rock e hard rock , ovviamente l'elettronica , il modellismo dinamico , in particolar modo per gli elicotteri RC . proprio la passione per gli elicotteri RC mi ha portato su questo forum , mentre ero alla ricerca del mio primo elicottero "serio". si ma serio quanto serio ? ... diciamo che per molti di voi sul forum , probabilmente quello che intendo io per serio significa per voi giocattolino , in quanto fino ad ora ho usato solo un piccolo dargonfly a 2 canali che mi regalarono a natale di qualche anno fa , ero emozionatissimo , ma subito i miei sogni si spensero ,quando mi accorsi che quell elicottero era fatto per qualsiasi cosa , tranne che per volare , senonchè per mezzo di pesanti costumizzazioni a livello elettronico e meccanico , ero quindi riuscito a far volare decentemente quell'elicottero , e a fargli mantenere una posizione stabile , fatto quello, ho finito di giocarci , perchè effettivamente risultava , un pò noioso da utilizzare.... dopodichè ho giocato , con quelli che possono proprio del tutto essere definiti giocattoli , i minielicotteri IC , di quelli che si trovano in fiera, che oltretutto , risultavano volare meglio che non il dragonfly XD...... ultimo acquisto un minielicottero 3 canali IC , 2 pale controrotanti , e rotore di coda orizzontale , con il quale mi sono divertito discretamente , e ho "imparato" se cosi si può dire , ad avere una discreta sensibilità con i pollici ,almeno quella sufficiente a far atterrare e decollare l'eli da un ripiano della libreria , e farlo appoggiare sul davanzale della finestra. Adesso , ritengo sia giunto il momento di passare a qualcosa di più "impegnativo" un elicottero RC vero e proprio , ma che cos'è che cerco ? cerco un elicottero RC , elettrico , possibilmente con 4 o più canali , del quale siano reperibili facilmente , ricambi , ed elementi di customizzazione , non mi interessa particolarmente il volo 3D ... si ...diciamo che forse le richieste sono un pò vaghe .... perchè di preciso non so nemmeno io bene quali sono i modelli in commercio .... come spesa , cercherei di mantenermi sotto i 250 euro ( radiocomando compreso), giusto per dare un'idea , ho visto questo , che suppongo sia un modello che punta tutto sull'estetica , ma in realta poi fa un pò pena ( questo perchè ho provato a fare una ricerca sul forum e pare che i walkera non siano proprio ben visti XD) .. comunque più o meno vorrei una cosa simile , anche senza il 3D ... Walkera Creata 400 Helicopter Premium (2010 Limited Edition) [ HM-Creata400-Premium ] - Helipal.com, RC Helicopter, Mini helicopter, Micro helicopter, HM-Creata400-Premium Walkera Creata 400 Helicopter Premium (2010 Limited Edition), Walkera helicopt ... grazie a tutti .. ahhh.. un'ultima cosa,,, c'è mica qualcuno del forum di milano , disposto a dare lezioni , durante la settimana e non nel week end? grazie

07 febbraio 10, 22:29	#2 (permalink) Top
wrighi Guest Messaggi: n/a	la testa in allu di quell'eli si trova su ebay a 4 euro+ss.. Walkera 36# 36E Helicopter Metal Rotor Head Upgrade Neu su eBay.it Hubschrauber, RC-Modellbau, Modellbau cambia il colore ma i pezzi sono questi.. anzi no.. quella da 4 euro ha il bilancere della flybar fatto meglio.. che qualità potrà mai avere un prodotto simile? io ho avuto quel rotore e sono stati tra peggio soldi spesi in vita mia spendere 250 euro radio compresa per qualcosa di approssimativo non mi sembra il massimo.. opinione personale eh.. tra l'altro se non hai fatto pratica con un simulatore modelli come quello possono durare anche meno di 10 secondi di volo effettivo. penso che i soldi meglio spesi siano per una radio definitiva da portarsi avanti in questo hobby e un simulatore. scordati di passare da un 3ch da fiera a un passo variabile senza simulare fino alla noia. Ultima modifica di wrighi : 07 febbraio 10 alle ore 22:38

08 febbraio 10, 00:46	#7 (permalink) Top
elchurch User Data registr.: 07-02-2010 Messaggi: 66	mmm..carino quello ^^, eventualmente ci sono anche modelli da montare ? , che magari costano un pò meno , e quindi a parità di prezzo sono migliori (almeno credo ) ... e poi una buona trasmittente da applicare ? ... sempre rimanendo sui 250 euro..... o se proprio si trattasse di roba molto bella di più facciamo fino a 350 ^^ eventualmente questo ---> come va? è il solito tutto fumo niente arrosto ? KDS - 450S RTF 2.4Ghz NEW - WWW.WINNING-MODELS.COM - modellismo dinamico - radio servi motori elicotteri aerei brushless regolatori ESC Ultima modifica di elchurch : 08 febbraio 10 alle ore 00:52

08 febbraio 10, 01:11	#8 (permalink) Top
wrighi Guest Messaggi: n/a	ma a quanto ho capito a te servirebbe una meccanica per capire come funziona un elicottero oppure un elicottero con radio e tutto? se ti serve solo la meccanica ci sono i copterx cloni t-rex450 come questa T-Rex 450 CopterX Clone Kit aus Alu Orange GFK Haube su eBay.it Hubschrauber, RC-Modellbau, Modellbau se invece cerchi un rtf ci sono tanti modelli + o- validi, anche quello che ti hanno linkato e anche il kds del tuo link. in ogni caso tengo a precisare che non sarai in grado di farlo volare se le tue nozioni si fermano ad un coassiale 4ch o peggio ad un 3ch. ammiro le intenzioni alla archimede pitagorico di fare sensori e guide automatiche ma sinceramente permettimi di essere abbastanza sciettico.. ci sono grandi aziende che hanno sviluppato sofrtware e hardware abbastanza complessi tipo l'helicommand di captron e nonostante questo lungi dal potersi considerare un volo automatico. nel tuo esposto c'è un pelino di fantascienza nella quale ti auguro ogni fortuna sulla sperimentazione, per me puoi scrivere da sotto il gran sasso ed essere uno scenziato con i controcazzi e tanto di cappello per le intenzioni ma sempre per buonsenso vorrei precisarti che questi elicotteri sono abbastanza pericolosi, pensare di riempire di sensori autocostruiti un oggetto del quale ancora non si conosce il funzionamento e soprattutto non se ne ha la capacità pratica di saperlo mandare (nature intendo) mi pare un campo abbastanza azzardato. sarebbe come voler concepire un sistema di guidia automatico per macchine senza avere la patente e senza aver mai guidato.. come puoi concepire un sensore se non sai cosa deve fare? non mi dire che ti serve l'eli proprio per quello dato che posso assicurarti che non funzionano così le cose.. non vorrei che l'esperienza col colibrì 3ch avesse travisato quello che nella realtà significa cadere con un elicottero "serio" e tutti i rischi che può comportare. scusa per l'appunto ma penso tu capisca che siano cose da dire visto e considerato che su un forum non abbiamo ben chiaro che si trova al di là di uno scritto. Ultima modifica di wrighi : 08 febbraio 10 alle ore 01:17

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07 febbraio 10, 23:09	#4 (permalink) Top
wrighi Guest Messaggi: n/a	auguri..

10 febbraio 10, 19:18	#10 (permalink) Top
elchurch User Data registr.: 07-02-2010 Messaggi: 66	ok .. scrivo qua .. per non aprire un miliardo di 3D ... cambio un pochino la mia richiesta .. volendo comprare pezzi separati da montare , relativi ad un modello 450 o 600 ..... relativi , al solo gruppo della cabina , per la quale io intendo albero servi , motore principale eccc.. puntando su una qualità medio alta , che pezzi mi consigliereste ... e da quale venditore online ? spero si sia capita la domanda...