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Vecchio 11 settembre 08, 16:51   #11 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da Emidio Visualizza messaggio
ALT buoni tutti altrimenti complichiamo la cosa
Lasciamo perdere i motori a spazzole (brushed) e occupiamoci SOLO dei senza spazzole (Brushless)
A domanda precisa vorrei risposta (se possibile) precisa
Prendiamo ad esempio un T-Rex 450 con il regolatore e motore di fabbrica alimentato con 3 celle LIPO
Io so con sicurezza che ai capi di ingresso del regolatore ho una tensione CONTINUA di 11,1 volt (lasciamo perdere casi limite di batteria scarica o carica)
Bene che succede quando sono a metà gas dello stick?
Che tensione ho ai capi del motore? che frequenza? cosa vario quando aumento lo stick del gas? la tensione? la frequenza? e di quanto?
si scusa hai ragione è che avevo confuso la B con la D !!!
Mongolfino non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 02 marzo 16, 13:59   #12 (permalink)  Top
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finalmente ci sono arrivato io a capire come funziona, avevo il tuo stesso problema concettuale e ho girato e rigirato in lungo e in largo per capire quale fosse il principio di funzionamento dei regolatori brushless sensorless, alla fine wikipedia in inglese mi ha chiarito il problema:
https://en.wikipedia.org/wiki/Brushl...electric_motor

su questa pagina sono arrivato al punto in cui spiega come funzionano i controller la sezione chiamata "Controller implementations", qui a un certo punto parla del sistema basato sulla misura del "back-EMF"(back electromotive force) che linka a un'altra pagina di wiki su cui spiega cosa sia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Counte...romotive_force

in parole povere il regolatore "ascolta" il segnale uscente da una delle 2 bobine che non sta alimentando in quel momento, quando sente l'interazione col magnete commuta e scala in avanti di uno l'energizzazione delle bobine e l'ascolto della bobina successiva(quest'ultima parte non è una traduzione ma una libera interpretazione dato che mi si è accesa la lampadina e credo di aver capito che questa sia la logica di azionamento)

Ultima modifica di lordxeno : 02 marzo 16 alle ore 14:03
lordxeno non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 03 marzo 16, 10:25   #13 (permalink)  Top
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Mi sembra che ci sia un po di confusione.

Mettiamo alcuni punti fermi, i nostri motori brushless sono macchine sincrone, cioè il rotore si muove alla stessa velocità del campo statorico.
Se fossero macchine sincrone tradizionali dovrebbero essere alimentate con tre tensioni sinusoidali sfasate tra loro di 120° e la frequenza di queste onde corrisponderebbe precisamente alla velocità del motore.

I nostri motori utilizzano invece delle onde quadre (o quasi) al posto delle sinusoidi per fare lo stesso lavoro.

Quando si parla della regolazione del PWM invece, come qualcuno ha già detto, si tratta semplicemente di una regolazione di tensione.

A questo punto i nostri esc possono essere immaginati come 2 sistemi in serie, uno che si occupa di regolare la tensione come in un qualunque motore brushed ed uno che si occupa inviare quella tensione ai giusti avvolgimenti (i giusti avvolgimenti vengono individuati determinando la posizione del rotore).

A questo punto il sistema è abbastanza semplice regolando la tensione si regola la coppia del motore esattamente come su un brushed mentre il sistema di commutazione svolge lo stesso compito che il collettore svolge nei motori in continua, tutto qui.

Leggere la BEMF serve per determinare la posizione del rotore in assenza di un sensore apposito.

Per quanto riguarda i kv, quelli stanno solo ad indicare la tensione che si instaura ai morsetti della macchina ad una determinata velocità, quindi è la velocità che si può ottenere dal motore ipotizzando zero la coppia resistente ed il valore massimo di velocità che si può sperare di ottenere data una determinata tensione di alimentazione, poi che questa venga da una batteria o da un alimentatore stabilizzato potentissimo, non ha nessuna importanza.

Ciao.
Archi non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 05 marzo 16, 04:48   #14 (permalink)  Top
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se fosse così resterebbero fermi..
i brushless sono motori sincroni, altrimenti ,tra l'altro, non servirebbe l'esc, che non è un inverter classico perchè non si regola a mano la frequenza, la "frequenza" la trova da solo con la bemf, come nelle ventole brushless che commutano da una bobina all'altra a secondo di quando il sensorino hall dice che il rotore ha superato una certa posizione.
La proporzionalità con la tensione è evidente perchè a secondo della tensione applicata il rotore sarà più rapido a compiere l'arco di rotazione.
Gli stessi motori brushed in un certo qualmodo sarebbero anche loro dei motori sincroni a commutazione, solo che la commutazione la fanno i contatti che fisicamente vengono scambiati con la rotazione.
lordxeno non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 05 marzo 16, 18:02   #15 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da lordxeno Visualizza messaggio
se fosse così resterebbero fermi..
i brushless sono motori sincroni, altrimenti ,tra l'altro, non servirebbe l'esc, che non è un inverter classico perchè non si regola a mano la frequenza, la "frequenza" la trova da solo con la bemf, come nelle ventole brushless che commutano da una bobina all'altra a secondo di quando il sensorino hall dice che il rotore ha superato una certa posizione.
La proporzionalità con la tensione è evidente perchè a secondo della tensione applicata il rotore sarà più rapido a compiere l'arco di rotazione.
Gli stessi motori brushed in un certo qualmodo sarebbero anche loro dei motori sincroni a commutazione, solo che la commutazione la fanno i contatti che fisicamente vengono scambiati con la rotazione.
Scusa ma non ho capito l'appunto, che i brushless siano motori sincroni l'ho scritto per prima cosa e non mi sembra di aver detto niente di differente da quello che dici tu.

L'unica differenza se vogliamo è proprio nel discorso della regolazione, come mi ha fatto notare un altro utente, i nostri esc lavorano ad anticipo fisso, questo vuol dire che l'unica leva per regolare la coppia è la tensione.
Per il resto un esc circuitalmente è un iverter in tutto e per tutto, quello che cambia è solo il software di pilotaggio.

Ciao.
Archi non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 05 marzo 16, 18:09   #16 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da Archi Visualizza messaggio
Scusa ma non ho capito l'appunto, che i brushless siano motori sincroni l'ho scritto per prima cosa e non mi sembra di aver detto niente di differente da quello che dici tu.

L'unica differenza se vogliamo è proprio nel discorso della regolazione, come mi ha fatto notare un altro utente, i nostri esc lavorano ad anticipo fisso, questo vuol dire che l'unica leva per regolare la coppia è la tensione.
Per il resto un esc circuitalmente è un iverter in tutto e per tutto, quello che cambia è solo il software di pilotaggio.

Ciao.
Non tutti gli esc lavorano ad anticipo fisso, alcuni di quelli per auto sensored hanno la funzione "turbo" che va a variare il timing ad un certo numero di giri impostabili dall'utente.
Comunque seguo la discussione con interesse
Badlucifer non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 06 marzo 16, 00:12   #17 (permalink)  Top
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mi scuso,
era tardi e avevo capito male,
una intera parte del post l'ho saltata a piè pari senza accorgermene, in pratica ho fatto un collage mentale in cui ho recepito questo:

"Mi sembra che ci sia un po di confusione.

Mettiamo alcuni punti fermi, i nostri motori brushless non sono macchine sincrone, cioè il rotore si muove alla stessa velocità del campo statorico.
Se fossero macchine sincrone tradizionali dovrebbero essere alimentate con tre tensioni sinusoidali sfasate tra loro di 120° e la frequenza di queste onde corrisponderebbe precisamente alla velocità del motore.

I nostri motori utilizzano invece delle onde quadre (o quasi) al posto delle sinusoidi per fare lo stesso lavoro.

Quando si parla della regolazione del PWM invece, come qualcuno ha già detto, si tratta semplicemente di una regolazione di tensione.

Leggere la BEMF serve per determinare la posizione del rotore in assenza di un sensore apposito.

Per quanto riguarda i kv, quelli stanno solo ad indicare la tensione che si instaura ai morsetti della macchina ad una determinata velocità, quindi è la velocità che si può ottenere dal motore ipotizzando zero la coppia resistente ed il valore massimo di velocità che si può sperare di ottenere data una determinata tensione di alimentazione, poi che questa venga da una batteria o da un alimentatore stabilizzato potentissimo, non ha nessuna importanza."

Avevo letto "non" sono macchine sincrone..
Era da un po' che cercavo di capire come facessero funzionare sti benedetti motori ma dappertutto leggevo persone che intervenivano in discussioni senza aver capito, pensando che si comportassero come dei brushed e cioè senza un circuito di commutazione per far ruotare il campo e spingere il rotore a girare con lui.
Ieri notte mezzo stordito mi son convinto di aver letto un ennesimo commento di questo genere in risposta al mio e ho risposto a quello che pensavo di aver letto.
Mi scuso per la situazione strana che ho generato.
Ti chiedo però un altro dettaglio,
nella parte finale dici che il valore dei kv rappresenta la velocità massima che si possa sperare di raggiungere ad una determinata tensione, ecco questo era un punto dolente nella mia comprensione del funzionamento:
premetto che ancora non ho un brushless e li sto studiando da un po' perchè ne voglio usare uno per costruire un mandrino per una piccola cnc, mi manca da capire questo dettaglio, sotto carico i giri saranno minori rispetto ai kv dichiarati quindi?
a logica sarei portato a pensare di sì e pure di molto o mi sbaglio?
altra questione che mi tormenta è la corrente a vuoto e a pieno carico, non capisco cosa la faccia cambiare.
La mia interpretazione è: alzando la tensione alzo la corrente e non solo ma anche la rapidità con cui la corrente va da zero al valore massimo dato che stiamo eccitando delle bobine, la corrente è proporzionale al campo magnetico che genera sulle bobine e quindi alla coppia che è in grado di erogare, certo se i kv li teniamo solo come riferimento di massima velocità posso pensare che a parità di velocità del rotore a vuoto avrà una certa corrente più bassa ma sotto carico avrà una corrente maggiore per poter spingere alla stessa velocità, ma se io regolo il potenziale e non la corrente vorrà dire che che per avere la corrente maggiore dovrò aver pure alzato proporzionalmente la tensione.
adesso mi scuso per la mia incapacità di riassumere ed essere chiaro,
se riuscissi a interpretare e a risolvere i miei dubbi te ne sarei grato
Ciao
lordxeno non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 06 marzo 16, 11:19   #18 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da lordxeno Visualizza messaggio
mi scuso,
Avevo letto "non" sono macchine sincrone..
Era da un po' che cercavo di capire come facessero funzionare sti benedetti motori ma dappertutto leggevo persone che intervenivano in discussioni senza aver capito, pensando che si comportassero come dei brushed e cioè senza un circuito di commutazione per far ruotare il campo e spingere il rotore a girare con lui.
Ieri notte mezzo stordito mi son convinto di aver letto un ennesimo commento di questo genere in risposta al mio e ho risposto a quello che pensavo di aver letto.
Mi scuso per la situazione strana che ho generato.
Ti chiedo però un altro dettaglio,
nella parte finale dici che il valore dei kv rappresenta la velocità massima che si possa sperare di raggiungere ad una determinata tensione, ecco questo era un punto dolente nella mia comprensione del funzionamento:
premetto che ancora non ho un brushless e li sto studiando da un po' perchè ne voglio usare uno per costruire un mandrino per una piccola cnc, mi manca da capire questo dettaglio, sotto carico i giri saranno minori rispetto ai kv dichiarati quindi?
a logica sarei portato a pensare di sì e pure di molto o mi sbaglio?
altra questione che mi tormenta è la corrente a vuoto e a pieno carico, non capisco cosa la faccia cambiare.
La mia interpretazione è: alzando la tensione alzo la corrente e non solo ma anche la rapidità con cui la corrente va da zero al valore massimo dato che stiamo eccitando delle bobine, la corrente è proporzionale al campo magnetico che genera sulle bobine e quindi alla coppia che è in grado di erogare, certo se i kv li teniamo solo come riferimento di massima velocità posso pensare che a parità di velocità del rotore a vuoto avrà una certa corrente più bassa ma sotto carico avrà una corrente maggiore per poter spingere alla stessa velocità, ma se io regolo il potenziale e non la corrente vorrà dire che che per avere la corrente maggiore dovrò aver pure alzato proporzionalmente la tensione.
adesso mi scuso per la mia incapacità di riassumere ed essere chiaro,
se riuscissi a interpretare e a risolvere i miei dubbi te ne sarei grato
Ciao
Tranquillo, ho risposto proprio perchè non avevo capito.

Per quanto riguarda i tuoi dubbi, quello che non consideri è che all'aumentare della velocità sale anche la tensione ai morsetti del motore, in pratica il motore puoi considerarlo come un'impedenza variabile che (in prima approssimazione) aumenta linearmente all'aumentare della velocità. Il kv ci dice proprio la costante del rapporto tra tensione e numero di giri a vuoto.

A questo punto col motore in rotazione, per potergli fornire potenza elettrica devi fornirgli una tensione superiore alla sua propria, quindi alla massima velocità quando la tensione sul motore raggiunge quella della batteria, non sarai più in grado di dargli corrente e quindi potenza.

Questo vale per qualunque motore, anche per quelli in continua. Ovviamente la massima velocità non è raggiungibile, perchè per poter fornire potenza al motore la tensione su di esso deve essere più bassa di quella di alimentazione. Invece la quantità di corrente che riesci a dare al motore è grosso modo proporzionale alla coppia.

Spero di esserti stato d'aiuto.

Ciao.
Archi non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 06 marzo 16, 18:34   #19 (permalink)  Top
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Quindi in teoria sotto forte carico posso facilmente arrivare ad alimentarlo col massimo della tensione raggiungendo il massimo della corrente consentita rimanendo fermo con dei giri anche parecchio minori del suo valore Kv teorico?
Insisto perchè voglio capire se mi conviene prendere un motore con alto kv così da poterlo tenere stabile a una velocità intermedia di tutto rispetto.
Ho trovato su hobbyking dei motorini dai 9 ai 13 euro intorno ai 1100W con kv compresi tra 1600 e 3500 e tensioni max tra gli 11 e 22V e uno con alberino chiaramente da sostituire per i miei scopi da 1600W a 11,90 euro con un kv 4600 e tensione massima 19V.
Pensavo 4600 kv fossero un'esagerazione per i miei scopi perchè non saprei nemmeno dove trovare dei cuscinetti adatti a resistere a tanti giri ma adesso sto pensando di tornare a quel motorino.
Mi viene il dubbio che con un kv del genere mi possa trovare a non riuscire a tenerli stabili a vuoto a una velocità tra i 10.000 e i 20.000.
Poi avrei un'altro piccolo quesito di meccanica dedicato alla sostituzione dell'alberino ma andrei sicuramente offtopic..
lordxeno non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 06 marzo 16, 18:52   #20 (permalink)  Top
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L'avatar di BBC25185
 
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Residenza: Dintorni di mestre (DINTORNI)
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Semplificando al massimo....
Un motore Brushless che usiamo si comporta allo stesso modo di un motore brushed... la differenza è che, al posto delle spazzole meccaniche c'è la commuttazzione elettronica....
Quindi, come un brushed, con una regolazione PWM, più tensione gli si dà, più velocemente il motore gira!!!

Parlando dei Kv.... più è alta la velocità del motore, meno coppia ha per poter muovere una determinata elica...
Il altre parole, motori da tanti Kv generalmente muoveranno eliche piccole e/o avranno una tensione di alimentazione bassa...
All'opposto, un motore con pochi Kv generalmente muove eliche grandi e/o ha una tensione di alimentazione alta...

Ovviamente, siccome un motore può tenere TOT Ampere (ben definito), viene da sè che un motore da (esempio) 4800Kv non riuscirà a muovere una elica 10x4 come un motore da 1000Kv in quanto il motore da 1000Kv erogherà (sempre per esempio) 100 Watt a 10 Volt con 10 Ampere.... il motore da 4800Kv, per erogare la stessa potenza, invece, dovrebbe avere 2,10 Volt con circa 47 Ampere.... IMPOSSIBILE DA FAR FUNZIONARE....
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