Perchè ????

[lesath82]

Mentre ragionavo sul calcolo del famigerato angolo mi è sorto un dubbio... ora è tardi per approfondire, ma domani ci penso.

P.S. Derkein, non mi togli la curiosità sulla tua occupazione nella vita non virtuale? Fai il timido ?

[Derkein]

Originalmente inviato da lesath82

Certo, ma a me la coppia che interessa è quella aerodinamica che frena il rotore, e quella c'è ogniqualvolta il rotore giri (a meno che non lo faccia nel vuoto ). Mi interessa lei, M_aer, perché è quella che normalmente (in hovering) il motore deve vincere per tenere il rotore a giri costanti. Come espediente per misurarla spengo per un attimo il motore e vedo quanto velocemente il rotore perde giri, e sapendo il momento d'inerzia il gioco è fatto! Hai provato a dare un occhio alle figure? Se proprio non ti convinco provo a rimetterle qui adattandole al discorso che sto facendo.

Passo indietro. Dopo il tuo esteso commento non ho niente da eccepire sui momenti in gioco come gli hai schematizzati tu(trascuriamo pure il contributo di attriti e della coda(che tra l'altro non lavora proprio) mentre spegniamo il motore) .
Purtroppo al momento ho il seguente problema :

Quanto sara veloce la dinamica di variazione del regime del rotore? prima viaggiava immerso in un campo di velocita' indotta che andava dall'alto verso il basso mentre se spengo il motore (nell'istante preciso in qui lo spengo sto autorotando e la coppia è zero(era questa la coppia zero di qui parlavo confusamente))il campo di velocità indotta cambia.
Sulla documentazione che ho visionato per calcolare il momento sul rotore/la spinta ci si basava sul fatto che il campo di velocità indotta era stazionario, non ho quindi alcun modo di sapere che dinamiche temporali ha il fenomeno di transizione.

Purtroppo non riesco ad arrivare a una valutazione rigorosa della incertezza introdotto dal metodo che proponi(nemmeno a una stima spannometrica ...)

Tuttavia credo che se si effettuassero due misure di velocita molto ravvicinate temporalmente (e qui sta il problema pratico (con cosa le misuro?))tipo sotto 1/4 secondo qualcosa di buono si potrebbe ottenere (macchine fotografiche?)

Piuttosto per stimare la coppia si potrebbe passare proprio dall'angolo di rollio in hover, anche qui la misura non è proprio facile ma con calma, fotocamera digitale a bolla e segni di riferimento sull'elicottero magari qualcosa si può fare

Torno indietro ai diagrammi delle forze dei post inizali del topic.
Noto che si assume che l'elicottero è in equilibrio mentre si trova in hovering, e quindi la somma dei momenti è zero come la somma delle forze ...
Se usiamo le forze rappresentate dai vari grafici presenti purtroppo non otteniamo la somma dei momenti paria a zero. Questo viene dal non considerare il momento giroscopico del rotore principale.
Dai una occhiata a questo ultimo punto che è importante.

Per quanto riguarda il tuo off-topic : il mio lavoro progetto riguarda principalmente la progettazione di dispositivi di misura di portata ;sono coinvolte in diverse proporzioni problematiche di fluido dinamica, meccanica, elettronica e quant'altro si presenti. Non è niente legato alla progettazione di macchine volanti.
Ogni tanto riesco a dedicarmi al modellismo.

Che corso di laurea stai seguendo?

[Derkein]

Originalmente inviato da lesath82

Ora scarico e guardo accuratamente il tuo lavoro, ma già dalle conclusioni a cui sei giunto sono convinto che tu abbia fatto tutto giusto! Ti chiedo: dando una rapidissima occhiata al foglio dei dati ho notato che h lo calcoli come distanza fra gli assi dei rotori, puoi farmi contendo dicendomi che in buona approssimazione il baricentro cade sull'asse del rotore principale? A questo proposito lasciami fare una domanda ovvia, ma è meglio abbondare: la distanza del centro del rotore dal baricentro, più di venti centimetri, è quindi in altezza, vero?

P.S. Carino il disegnino del drago, mi ha fatto tornare in mente che il tuo profilo è un po' spoglio, potresti aggiungerlo come avatar! Già che ci sono ti chiedo: che fai di bello nella vita?

Attenzione: rispondo ora perche avevo mancato il messaggio...rispondo sempre di fretta....
Per quanto riguarda il baricentro è proprio auspicabile che cada sull'asse principale, di solito io lo piazzo proprio li oppure leggermente(ma veramente leggermente) piu avanti(ellicottero picchiato elicottero salvato (preso un po' da aereo picchiato aereo salvato ...)).
E' auspicabile per tanti motivi, i piu pesanti :
Se il cg è fuori dall'asse del rotore(un po piu verso destra o sinistra)
-In volo stazionario diritto ho dei fantastici momenti picchianti/cabranti
-Se correggo la tendenza a picchiare/cabrare con i trim, dinamicamente, allora quando sono invertito .... avrei bisogno di ritrimmare !siccome questo non accade l'elicottero è parecchiotto più difficile da guidare invertito.
-la reattivita picchia/cabra è alterata.
Se il cg è fuori dall'asse del rotore(un po piu verso il muso o verso la coda)
-la stessa cosa ma considerando il rollio.


Per la cronaca ho visto Giubilina scrivere DerKein e mi è venuta in mente una cosa che ogni tanto salta fuori :
No il nick non è in tedesco ! non significa Der=Il Kein= Nulla
Derkein è il termine con il quale i Greci indicavano il drago.

[lesath82]

Ti ringrazio per avermi rincuorato nonché approfondito la questione baricentro. Passo al post ancora precedente:

Originalmente inviato da Derkein

Passo indietro. Dopo il tuo esteso commento non ho niente da eccepire sui momenti in gioco come gli hai schematizzati tu(trascuriamo pure il contributo di attriti e della coda(che tra l'altro non lavora proprio) mentre spegniamo il motore) .
Purtroppo al momento ho il seguente problema :

Quanto sara veloce la dinamica di variazione del regime del rotore? prima viaggiava immerso in un campo di velocita' indotta che andava dall'alto verso il basso mentre se spengo il motore (nell'istante preciso in qui lo spengo sto autorotando e la coppia è zero(era questa la coppia zero di qui parlavo confusamente))il campo di velocità indotta cambia.
Sulla documentazione che ho visionato per calcolare il momento sul rotore/la spinta ci si basava sul fatto che il campo di velocità indotta era stazionario, non ho quindi alcun modo di sapere che dinamiche temporali ha il fenomeno di transizione.

Purtroppo non riesco ad arrivare a una valutazione rigorosa della incertezza introdotto dal metodo che proponi(nemmeno a una stima spannometrica ...)

Non posso che darti ragione

Originalmente inviato da Derkein

Tuttavia credo che se si effettuassero due misure di velocita molto ravvicinate temporalmente (e qui sta il problema pratico (con cosa le misuro?))tipo sotto 1/4 secondo qualcosa di buono si potrebbe ottenere (macchine fotografiche?)

Esistono circuiti elettronici in grado di fare automaticamente la derivata? Io non ne so proprio nulla, ma sarebbe l'ideale, perché a mano non saprei come fare per rimanere sotto i tempi che giustamente consigli.

Originalmente inviato da Derkein

Piuttosto per stimare la coppia si potrebbe passare proprio dall'angolo di rollio in hover, anche qui la misura non è proprio facile ma con calma, fotocamera digitale a bolla e segni di riferimento sull'elicottero magari qualcosa si può fare

Sì, anche questo mi chiedevo come fare, ma il bello sarebbe comunque stato misurarlo dopo averlo previsto!

Originalmente inviato da Derkein

Torno indietro ai diagrammi delle forze dei post inizali del topic.
Noto che si assume che l'elicottero è in equilibrio mentre si trova in hovering, e quindi la somma dei momenti è zero come la somma delle forze ...
Se usiamo le forze rappresentate dai vari grafici presenti purtroppo non otteniamo la somma dei momenti paria a zero. Questo viene dal non considerare il momento giroscopico del rotore principale.
Dai una occhiata a questo ultimo punto che è importante.

Mi spiegheresti bene cosa intendi? Onestamente ti direi che sono convinto che siano giusti, quindi se mi fai capire bene come non ti convince la faccenda giroscopica facciamo fuori anche questa questione!!

Originalmente inviato da Derkein

Per quanto riguarda il tuo off-topic : il mio lavoro progetto riguarda principalmente la progettazione di dispositivi di misura di portata ;sono coinvolte in diverse proporzioni problematiche di fluido dinamica, meccanica, elettronica e quant'altro si presenti. Non è niente legato alla progettazione di macchine volanti.
Ogni tanto riesco a dedicarmi al modellismo.

Che corso di laurea stai seguendo?

Sembra interessante il tuo lavoro! Invece le info essenziali su di me le trovi nel mio profilo pubblico, cmq te lo riporto volentieri: studio fisica, ho fatto la laurea triennale e sono in corso di specializzazione, indirizzo fisica teorica con forse (devo ancora decidere un paio di esami) qualche accenno alla particellare.

[Derkein]

....
Sì, anche questo mi chiedevo come fare, ma il bello sarebbe comunque stato misurarlo dopo averlo previsto!
.... Qui mi riferivo all'angolo di rollio che dovrebbe essere indicato sul file excel
che ho postato tu a cosa ti riferisci?

...
Mi spiegheresti bene cosa intendi? Onestamente ti direi che sono convinto che siano giusti, quindi se mi fai capire bene come non ti convince la faccenda giroscopica facciamo fuori anche questa questione!!
....
Allora il problemotto è questo, prendi qualsiasi schema che è stato usato per spiegare il perche dell'angolo di rollio in hovering.
Se disegni anche il baricentro e scrivi le equazioni cardinali ti accorgerai che non riesci a bilanciare l'equazione sul momento.con le forze che sono state schematizzate non riesci ad ottenere "somma della forze"=0 e "somma dei momeni"=0.Su questo punto devi per forza provare a scrivere l'espressione del momento. Adesso non ho purtroppo tempo di farti lo schema o riportarti il sistema da altra fonte, se hai pazienza in qualche modo te lo faccio avere.
[non mi riferisco solo al fatto che viene allegramente trascurato il momento che il rotore di coda scarica sul supporto di coda].

Ti porto un esempio di comportamento di volo di elicottero.
Se un elicottero si trova in hovering e il pilota tiene tutti i comandi fermi allora avrò che l'elicottero inizia ad andare avanti e indietro autonomamento.
Questo è per dire che usando cosi pochi dettagli nel modello si perde tutta una serie di comportamenti : per avere un equilibrio in hovering ci vuole ben altro che il solo vettore di spinta del rotore principale e quello del rotore di coda.
Mi sto accorgendo che il discorso si sta allargando parecchio, forse e meglio che lo limitiamo ma di sicuro se mi chiedi la bibliografia(ovvero io ho in effetti le equazioni di equilibrio davanti(in realta' e un capitoletto più un metodo di calcolo iterativo)) io te la posso passare, altrimenti i tempi si allungeranno (non ho sempre cosi tanto tempo a disposizione !).
Per cercare di limitarci potremmo commentare il foglio excel sulla stima dell'angolo di rollio e da li in modo più agevole ci confrontiamo.

[lesath82]

Originalmente inviato da Derkein

....

.... Qui mi riferivo all'angolo di rollio che dovrebbe essere indicato sul file excel
che ho postato tu a cosa ti riferisci?

Io mi riferisco all'angolo in sè, mi sarebbe piaciuto in seguito alla stima poi misurarlo direttamente, per vedere se ci siamo andati vicini!

Allora il problemotto è questo, prendi qualsiasi schema che è stato usato per spiegare il perche dell'angolo di rollio in hovering.
Se disegni anche il baricentro e scrivi le equazioni cardinali ti accorgerai che non riesci a bilanciare l'equazione sul momento.con le forze che sono state schematizzate non riesci ad ottenere "somma della forze"=0 e "somma dei momeni"=0.Su questo punto devi per forza provare a scrivere l'espressione del momento. Adesso non ho purtroppo tempo di farti lo schema o riportarti il sistema da altra fonte, se hai pazienza in qualche modo te lo faccio avere.

Sì sì, non c'è nessuna fretta, gli elicotteri continuano a volare nel frattempo! Quando riesci sarò qui! Però sinceramente il mio sistema per i momenti è quello che ti ho scritto poco fa (quelli tipo (a'') e nomi simili), se mi metto a rifare i sistemi faccio quelli! Perché non vanno bene secondo te?



Ti porto un esempio di comportamento di volo di elicottero.
Se un elicottero si trova in hovering e il pilota tiene tutti i comandi fermi allora avrò che l'elicottero inizia ad andare avanti e indietro autonomamento.

Questo perché l'equilibrio dell'elicottero non è stabile, ma è pur sempre equilibrio! Certo è grazie al pilota che ci rimane. E' come studiare le forze di una penna tenuta in equilibrio sul dito, non è stabile, ma le forze si annullano! No?

Questo è per dire che usando cosi pochi dettagli nel modello si perde tutta una serie di comportamenti : per avere un equilibrio in hovering ci vuole ben altro che il solo vettore di spinta del rotore principale e quello del rotore di coda.
Mi sto accorgendo che il discorso si sta allargando parecchio, forse e meglio che lo limitiamo ma di sicuro se mi chiedi la bibliografia(ovvero io ho in effetti le equazioni di equilibrio davanti(in realta' e un capitoletto più un metodo di calcolo iterativo)) io te la posso passare, altrimenti i tempi si allungeranno (non ho sempre cosi tanto tempo a disposizione !).

Ti capisco, prova a darmela, ma se non è on-line i tempi per procurarmela diventano confrontabili con i tuoi per comunicarmi i contenuti!! Anch'io sono un po' a corto di tempo, fatto l'esame ho un po' di cose rimaste indietro!

Per cercare di limitarci potremmo commentare il foglio excel sulla stima dell'angolo di rollio e da li in modo più agevole ci confrontiamo.

Ok, a questo punto cercherò di svolgere i compiti a casa: scrivere per bene le equazioni di forze e momenti che si annullano, anche se credo mi verranno uguali a prima, capire bene il tuo foglio di excel in cui stimi l'angolo, e infine risolvere quel dubbio che ti ho anticipato ma che non ho avuto il tempo di approfondire. Se non dovessi farcela stasera o domani, sabato dovrei essere in grado di ritagliare un momento per fare tutte queste cose.

[Derkein]

Originalmente inviato da lesath82

Ok, a questo punto cercherò di svolgere i compiti a casa: scrivere per bene le equazioni di forze e momenti che si annullano, anche se credo mi verranno uguali a prima, capire bene il tuo foglio di excel in cui stimi l'angolo, e infine risolvere quel dubbio che ti ho anticipato ma che non ho avuto il tempo di approfondire. Se non dovessi farcela stasera o domani, sabato dovrei essere in grado di ritagliare un momento per fare tutte queste cose.

Calma calma non c'è cosi tanta fretta, il clima sembra buono ... io piuttosto che fare conti vado a svolazzare a oltranza.

Ritornando alla equazione cardinale che non torna.
Prendi il post numero 18. Con quelle forze non riesco ad ottenere momento nullo.
Tra l'altro dappertutto semba che il rotore di coda sia allineato con la linea di mezzeria della fusoliera, mentre di solito si trova a sporgere a destra o a sinistra. Su questo problema in particolare non ho bibliografia su www .pazienza che magari con un colpetto di scanner ....adesso non mi ricordo esattamente l'autore titolo e cose varie ma ho un testo in italiano che forse fa a caso nostro.

[giubilina]

Originalmente inviato da Derkein

Per la cronaca ho visto Giubilina scrivere DerKein e mi è venuta in mente una cosa che ogni tanto salta fuori :
No il nick non è in tedesco ! non significa Der=Il Kein= Nulla
Derkein è il termine con il quale i Greci indicavano il drago.

Derkein è un verbo (greco) che significa vedere, a questo si fa ricondurre la radice della parola drago come guardiano di tesori ricchezze o conoscenza, come è stato nel passato (e forse nel presente) dell'immaginario collettivo. Grazie della precisazione. Vedo che hai risposto alla mia "provocazione" che era poprio indirizzata a capire l'origine del nick!

Ho visto che avete fatto un notevole passo avanti, mi riservo di apprfondire i vostri post perchè di primo acchito c'è qualche cosa che non mi torna.... ( e te pareva!).
Per calcolare il coast down del rotore si può utilizzare un semplice circuito con fotocellula o proximity o sensore hall che, captando un segnale dal rotore principale, logga il rallentamento del rotore con motore spento.

Ciao

[Derkein]

Originalmente inviato da giubilina

Derkein è un verbo (greco) che significa vedere, a questo si fa ricondurre la radice della parola drago come guardiano di tesori ricchezze o conoscenza, come è stato nel passato (e forse nel presente) dell'immaginario collettivo. Grazie della precisazione. Vedo che hai risposto alla mia "provocazione" che era poprio indirizzata a capire l'origine del nick!

Ho visto che avete fatto un notevole passo avanti, mi riservo di apprfondire i vostri post perchè di primo acchito c'è qualche cosa che non mi torna.... ( e te pareva!).
Per calcolare il coast down del rotore si può utilizzare un semplice circuito con fotocellula o proximity o sensore hall che, captando un segnale dal rotore principale, logga il rallentamento del rotore con motore spento.

Ciao

Eh si derkein deriva proprio da li (e anche il logo sul file excel è quindi stranamente collegato ... ). Sul tuo nick invece non ho trovato nulla. Magari qualche volta salterà fuori.

Buone pasqua a tutti.

[giubilina]

Originalmente inviato da Derkein

Eh si derkein deriva proprio da li (e anche il logo sul file excel è quindi stranamente collegato ... ). Sul tuo nick invece non ho trovato nulla. Magari qualche volta salterà fuori.

Buone pasqua a tutti.

E' il nome del mio skiff 14", che ho acquistato nel 2000, l'anno del Giubileo.