Perchè ????

[lesath82]

Potresti far sporgere due segni sotto all'eli, uno sotto al rotore e uno sotto al baricentro, così ti diventa evidente!

Per essere sicuro che sia chiaro cosa intendevo:

[lesath82]

Eccomi! Solita procedura:

Originalmente inviato da Derkein

No non è proprio user friendly ma il sug(cc)o c'è. Non ho mai asserito il contrario! Se rileggi il mio messaggio, e magari fai pure caso alle faccine, vedrai che era una critica di carattere del tutto secondario!
Se non è chiaro qualcosa ci possiamo tranquillamente fernare a parlarne. Ottimo, ti chiedo alcuni chiarimenti: nella tua equazione 1 compare un termine Mc che non mi è chiaro, mi spiegheresti meglio? In secondo luogo, se il tuo scopo è calcolare quale momento deve essere esercitato dal rotore di coda (vedo lui a destra dell'uguale), non capisco bene perché metti tutti quei momenti quando a contare sono solo quelli dovuti a forze esterne. Qualunque momento interno al corpo rigido è certamente bilanciato dalla presenza del suo opposto per il principio di azione e reazione, quindi non influisce sul comportamento del corpo nel suo complesso. In definitiva il rotore di coda deve bilanciare solo il "momento resistente dovuto alla resistenza aerodinamica" C_D (mi sfugge il motivo di questa sigla, me lo diresti?)! Io non l'ho affatto trascurato questo momento, anzi ho detto che spegnendo il motore e misurando la derivata dei giri motore (so che non è facile, ma si può fare) otterremmo proprio quel momento, a patto di conoscere il momento d'inerzia del rotore, perché a motore spento sarà I * omegapunto = C_D. In realtà a frenarlo ci saranno anche degli attriri interni, che per ora trascurerei ma che si potrebbero anche stimare facendo girare il rotore moooolto lento e a passo zero. Il concetto di base che ti volevo comunicare è che non puoi trascurare il fatto che il motore deve mantere in rotazione il rotore di coda. Sinceramente pensandoci non mi sembra che questo abbia importanza, la fatica che il motore fa nel compiere questo lavoro, come quella che fa per vincere gli attriri interni di vario tipo, non produce coppie o momenti interessanti dal nostro punto di vista. Se a far ruotare il rotorino fosse un motore dedicato separato dal primo non ci sarebbe alcuna differenza (spero che non ci siano obiezioni a considerare trascurabile l'anticoppia di beccheggio che il rotorino di coda avrebbe bisogno come il rotore principale ha per l'imbardata)

Per quanto riguarda il disco nel vuoto, visto che non sono riuscito a spiegarmi metto giu' un esempio della vita di tutti i giorni, anzi meglio uso me stesso cosi il forum non esplode. ...
Scenario ipotetico:
Io posto un risultato asserendo che è cosi perchè io sono custode della conoscenza, magari negando il risultato di qualcun altro. Qui purtroppo mi sembra che tu non ti stia riferendo a te, e mi sento un po' ferito.

Risultato :
-Se io sapevo il risultato corretto allora continuo a saperlo altrimenti mi tengo quello errato.
-Non comunico nessuna nuova informazione al forum.

Tra le altre cose per discutere in generale sul rotore di coda possiamo benissimo citare il paragrafo 5.1 del noto manuale dell'elicottero di Aita (4°ed) e chiudere qui.

Se invece come da te più volte ribadito è la fisica che comanda mi sembra di intravvedere una critica! sbaglio forse? è meglio la biologia? (e riporti pure l'ingannevole ingannevole? esempio del disco nel vuoto) allora per setare la ratio(...) dobbiamo forzatamente scendere al livello delle equazioni. Fare fisica non significa necessariamente riempire le pagine di formule! La prima legge della dinamica si enuncia a parole! Più o meno "se un corpo non è soggetto a forze (o le forze si bilanciano) il corpo sta fermo o prosegue per inerzia". Finché si può comprendere un concetto usando il cervello invece della matita io lo faccio volentieri. Se posso dire che l'eli non trasla perché la forza di sostentamento annulla il peso sono più felice che se scrivo: Fs + p = 0. Ingannevole l'esempio del disco? A me non sembra proprio: sarà paradossale, contro-intuitivo, ma a me sembra molto chiaro. L'unica cosa che volevo trasmettere è in che modo si comporta, non quanto accelera numericamente se gli applico due forze di 4,256periodico Newton a una distanza di 3 pollici (mi raccomando, non è sarcasmo, è solo una battutina)! Le equazioni non le ho messe proprio perché pensavo non ce ne fosse bisogno e se una cosa si capisce a parole secondo me è meglio. Però sono solo pareri, se tu hai la vocazione delle formule e ce le posti ci guadagnamo tutti, ognuno si dedica più volentieri ad un dato aspetto!

Costava cosi tanto mettere giu le equazioni a giublina per spiegare il tuo punto?
Tra l'altro sono d'accordo sul fatto che sono scritti un po' in frettina i miei post ma sono anche speranzoso sul fatto che prima o poi indicherai dove sono formalmente errati.

Trovo immotivate le frecciatine che mi hai tirato: non ho mai detto niente dicendo "credeteci perché io so la verità", non ho messo le formule del disco ma mi sembra di aver spiegato nel dettaglio quali indiscussi principi fisici credo entrino nella spiegazione! Non ho mai nemmeno detto che i tuoi scritti dovessero essere errati, non vedo perché tu debba essere "speranzoso" che lo siano!
Ammetto che, valendo il detto "a caval donato non si guarda in bocca" avrei potuto evitare di farti notare l'ostilità grafica dei tuoi fogli, ma non avrei mai pensato te la saresti presa così! Dato che il tono di quello che si scrive è molto più difficile da interpretare di quello che si dice a voce, propongo che, non volendo nessuno di noi rifarsi ad Aita e chiudere qui, chiudiamo qui il reciproco rimprovero e ricominciamo a collaborare per risolvere la questione!

[giubilina]

Originalmente inviato da lesath82

Per essere sicuro che sia chiaro cosa intendevo:

Allegato 33545

Più o meno è quello che intendevo. Grazie.

Comunque mi è venuto in mente un modo ancora più semplice che non mi mette a rischio l'eli e che penso potrò anche filmare con il telefonino.
Prende spunto dal tuo esempio nautico. Bastano due bottiglie di plastica per acqua due tubi di gomma, un pò di colla a caldo e la vasca da bagno.
Se ho tempo, domani lo provo, così mi tolgo il mio dubbio. Poi penserò anche al palloncino gonfiato con elio, ma non mi mettere troppi dubbi, se no qua non ci si schioda.

Non vorrei mettere il dito fra moglie e marito, comunque la pagina di Derkein per me è stata illuminante, nel senso che almeno mi ha tolto il dubbio analitico; ora mi devo solo togliere quello sensoriale.

Derkein, ho scaricato solo ora la pagina rotori.pdf.
La medito e poi vedo quello che si può inserire nel solito file excel on line.

Abbiamo fatto tanto gli sbo....ni con matlab, ma alla fine mi sa che l'unico che l'ha usato, nell'età della pietra si intende, sono stato io. Qualcuno quota il mio messaggio o mette un link ad un suo clone freeware che possiamo usare tutti?

Passo e chiudo.

[lesath82]

Originalmente inviato da giubilina

Più o meno è quello che intendevo. Grazie.

Comunque mi è venuto in mente un modo ancora più semplice che non mi mette a rischio l'eli e che penso potrò anche filmare con il telefonino.
Prende spunto dal tuo esempio nautico. Bastano due bottiglie di plastica per acqua due tubi di gomma, un pò di colla a caldo e la vasca da bagno.
Se ho tempo, domani lo provo, così mi tolgo il mio dubbio. Poi penserò anche al palloncino gonfiato con elio, ma non mi mettere troppi dubbi, se no qua non ci si schioda. Ok, buon lavoro!!

Non vorrei mettere il dito fra moglie e marito, comunque la pagina di Derkein per me è stata illuminante, nel senso che almeno mi ha tolto il dubbio analitico; Ottimo, a maggior ragione mi auguro che Derkein mi perdoni per i miei commenti sulla grafica e posti ancora i suoi conti! ora mi devo solo togliere quello sensoriale.

Derkein, ho scaricato solo ora la pagina rotori.pdf.
La medito e poi vedo quello che si può inserire nel solito file excel on line.

Abbiamo fatto tanto gli sbo....ni con matlab, ma alla fine mi sa che l'unico che l'ha usato, nell'età della pietra si intende, sono stato io. Qualcuno quota il mio messaggio o mette un link ad un suo clone freeware che possiamo usare tutti? Lasciami il tempo di consultarmi col mio compagno che lo usa. Realisticamente bisognerà aspettare almeno martedì, perché avendo io quel giorno un esame lunedì starò pensando solo a quello... Nel frattempo si può provare la versione 30 giorni. Ti confesso che confido che tu abbia voglia di impararlo recuperando le conoscenze passate, perché io cominciarlo così da zero non credo proprio di averne la volontà!

Passo e chiudo.

"For me, improving my understanding of why helicopters behave the way they do is almost as important as improving my flying." (Colin Mill)

Se un giorno cambio firma probabilmente sarà per mettere questa frase.

[giubilina]

Lesath82,

(in bocca al lupo e in culo alla balena)^n

Ciao

[lesath82]

Originalmente inviato da giubilina

Lesath82,

(in bocca al lupo e in culo alla balena)^n

Ciao

crepi! (si legge crepi-fattoriale )
grazie, devo dire che per la prima volta nella mia carriera universitaria sono pronto con un po' di anticipo, quindi posso evitare di trascurare il forum del tutto. Fammi sapere come va con l'esperimento idraulico!!

[Derkein]

Originalmente inviato da giubilina

Più o meno è quello che intendevo. Grazie.

Comunque mi è venuto in mente un modo ancora più semplice che non mi mette a rischio l'eli e che penso potrò anche filmare con il telefonino.
Prende spunto dal tuo esempio nautico. Bastano due bottiglie di plastica per acqua due tubi di gomma, un pò di colla a caldo e la vasca da bagno.
Se ho tempo, domani lo provo, così mi tolgo il mio dubbio. Poi penserò anche al palloncino gonfiato con elio, ma non mi mettere troppi dubbi, se no qua non ci si schioda.

Non vorrei mettere il dito fra moglie e marito, comunque la pagina di Derkein per me è stata illuminante, nel senso che almeno mi ha tolto il dubbio analitico; ora mi devo solo togliere quello sensoriale.

Derkein, ho scaricato solo ora la pagina rotori.pdf.
La medito e poi vedo quello che si può inserire nel solito file excel on line.

Abbiamo fatto tanto gli sbo....ni con matlab, ma alla fine mi sa che l'unico che l'ha usato, nell'età della pietra si intende, sono stato io. Qualcuno quota il mio messaggio o mette un link ad un suo clone freeware che possiamo usare tutti?

Passo e chiudo.

Basta rissa.
Ovviamente non era mia intenzione far alterare nessuno.
Il mio punto è che oltre che l'intuizione quando si parla di faccende delicate l'intuizione va confortata da formulazioni rigorose, questo è quanto ed ogni altra interpretazione della questione non è allineata con il mio pensiero.
Purtroppo il fatto che i fogli che vi mando sono scritti un po' in fretta deriva da il mio impegno sul posto di lavoro/"vado a volare anche io"
Ritornando ai numeri

Tornando alla formula che ha postato lesath82
...
(1)alfa * Ir = M = Fc * h
...

L'ipotesi di lavoro è che sia valida a motore spento.
Infatti non compare nessun termine che si riferisca al momento introdotto dal motore in quanto è pari a zero.
Il miei commento precedente si riferiva al fatto che sono stati omessi due termini ben importanti :

a-Il momento sul rotore generato dalla resistenza aerodinamica delle pale che girano
b-Il momento che è necessario fornire alla coda perche continui a girare (in qualche modo bisogna tenerne conto in quanto se sono in autorotazione per generare Fc*h ho bisogno che l'asse del rotore principale trasmetta energia al rotore di coda)
Inoltre se completiamo la tua equazione (1) con la sola coppia del motore.
Otteniamo :
(1b) alfa * Ir + "Termine dovuto alla coppia del motore"= M = Fc * h
Quindi se siamo in hovering è lecito pensare che la variazione di velocita' angolare del rotore principale alfa sia uguale a 0
quindi (1b) diventa (1c) "Termine dovuto alla coppia del motore" =Fc*h
(1c) dalla mia esperienza di tutti i giorni non mi sembra correta perchè osservo che non viene considerato alcun momento generato dalla resistenza del rotore ... sembra che in qualche modo tutta la potenza(perche è di un bilancio di potenza quello di cui alla fine si tratta ) fluisca dal motore al rotore e si converta in moto.
Chiaramente mi scuso se, causa problemi di calligrafia o altro, queste mie osservazioni non sono balzate all'occhio nei precedenti post.

Ritornando al topic principale :
ho riguardato i post precedenti e chiedo chiarimenti a Lesath82 sui diagrammi delle forze.
il punto è :
All'equilibrio la somma dei momenti rispetto a un polo arbitrario (viene comodo a volte usare il cg) è stato detto che deve essere pari a zero.
Questo è un punto delicato. Non mi è chiara l'equazione dei momenti.

Per lesath :

Che sia chiaro che non ho mai inteso scontrarmi/offenderti in alcun modo, cerco solo il confronto a "livello di equazioni".

Ho letto sul post che hai un esame: un "in bocca al lupo" sincero.

Puoi per favore postare l'equazione del momento in hovering?, usa come riferimento il diagramma delle forze che ti è piu comodo.

[Derkein]

Il problema è che i valori numerici indicati in qualche mio post precedente non sono quelli di un caliber 5(classe 50).
Giubilina mi ha fatto notare l'errore.

Basandomi sul file excel che ha messo a disposizione Giubilina ho compilato elidue.zip che riporta i valori richiesti.

[Derkein]

Per chi fosse ancora in vena di numeri.
Allego un foglio di calcolo excel(messo in piedi per il forum) in cui stimo l'angolo di rollio in hovering per un caliber 5.
Il dato da cui si parte per questo calcolo è la potenza che sta erogando il motore in hovering.
In realta' è evidente che disponiamo di questo dato solo perche conosciamo pochi dati del motore e la apertura del carburatore in condizioni di volo stazionario, guardate il foglio che si intitola "pag-1 ..."Stima angolo di rollio.zip

Considerazioni da fare c'è ne sono per tutti i gusti, per esempio.

A parita di altri parametri una distanza maggiore tra rotore principale e rotore di coda diminuisce l'angolo di rollio in hovering(!)
Per minimizzare l'angolo di rollio bisogna che Mmax/"Peso modello" sia il piu piccolo possibile; tra l'altro se si diminusce troppo il rapporto il modello non decolla (!).

[giubilina]

DerKein, ho visto (e ribadisco solo visto) il file che hai postato. Come al solito deve essere metabolizzato da meditazione. Dovrei avere anche matlab, ma non l'ho installato per mancanza di tempo. Mi rifaccio vivo quando rientro dal mio solito giro per lavoro, e spero anche di vedere buone nuove da parte di Lesath82, che a quest'ora dovrebbe essere già "esaminato".