Perchè ????

[mirco.b]

scusate ragazzi , solo una puntualizzazione:
il "perchè rotore di coda "viene spostato in alto ha una spiegazione molto piu semplice e non centra niente con le coppie e le inclinazioni, ma solo per allontanare le pale da terra il piu possibile e per permettere maggiori inclinazioni lungo l'asse prima che tocchino terra........

notte
mirco

[lesath82]

Originalmente inviato da mirco.b

scusate ragazzi , solo una puntualizzazione:
il "perchè rotore di coda "viene spostato in alto ha una spiegazione molto piu semplice e non centra niente con le coppie e le inclinazioni, ma solo per allontanare le pale da terra il piu possibile e per permettere maggiori inclinazioni lungo l'asse prima che tocchino terra........

notte
mirco

Grazie, ottimo, questi si aggiungono ai già citati motivi di interferenze aerodinamiche fra i rotori, il quadro diviene sempre più completo.

[lesath82]

Originalmente inviato da Derkein

...

Controllate bene i post, io credo che ci siano solo un po' di malintesi in sostanza tu e Lesath volete dire le stesse cose.

Lesath : quando fai un esempio, specialmente se tecnico come quello del disco nel vuoto cerca di definire la situazione in modo il piu possibilmente rigoroso (ad esempio simboli e numeri) in modo che il tuo pensiero sia interpretabile in modo corretto.
giubilina: Se ho capito bene l'esempio della porta è molto centrato, tuttavia ti rivolgo lo stesso commento che ho fatto a Lesath.

Mi rendo conto che stare li a rappresentare in modo corretto la situazione prende tempo ma se ignoriamo questa fase .... serve a poco postare.

Per iniziare a parlare del problema uggioso che ci impedisce di andare a calcolare l'angolo di rollio vi allego un pdf con una scansione della mia schematizzazione del problema.

Il disco ruota intorno al baricentro e acellera in modo indefinito visto che non c'è niente che costrasta il suo moto .
Certamente questa situazione si allontana parecchio dal senso comune.
Ribadisco che è meglio fare pochi esempi ma vederli fino a che siamo più o meno d'accordo.

Accetto la tua critica costruttiva, ma permettimi di esprimere un certo scetticismo circa il fatto che il tuo manoscritto sia più comprensibile del mio!!! Alla fine tu aggiungi i calcoli dell'accelerazione angolare facendo anche un esempio numerico, ma la sostanza è quella: finché la somma vettoriale delle forze, ovunque applicate, è nulla succede che il baricentro se ne sta fermo, e tutto sommato non mi sembra così poco chiaro il mio disegno del disco!

[lesath82]

Procedo con la solita risposta punto a punto!

Originalmente inviato da giubilina

...Mi avevano insegnato che la fisica è una astrazione della realtà ma qui la fisica diventa veramente astratta. Astrazione della realtà nel senso che si cerca di estrapolare dai fenomeni alcuni modelli matematici di valore universale o nel senso che ha perde la concretezza e quindi il contatto con la realtà? Perché secondo me la prima risposta è del tutto esatta e la seconda del tutto sbagliata!! Se la fisica diventando "astratta" o "teorica" perde la capacità di descrivere i fenomeni reali, allora non è più fisica! E' filosofia forse, o altro, ma non fisica, la cui caratteristica fondamentale è descrivere e possibilmente prevedere fenomeni reali! Scusa la divagazione ma mi cogli sul vivo!!

Non mi spiega infatti perchè possa muovere il baricentro di un foglio di carta che giace beato sulla scrivania semplicemente applicando una coppia il cui fulcro non è coassiale al baricentro (non gliel'ha detto nessuno che non si può muovere? che sfrontato!). Scusami, ma non riesco a capire se, come pensa Derkein, confermi quello che dico io o se stai dicendo che non ti convince.
Inoltre se prendo il tuo esempio o il mio, e penso ad un vincolo che passa per il baricentro, la tua affermazione si traduce col fatto che la coppia non scarica alcuna forza sul vincolo in palese contraddizione col fatto che, se prese a una a una, le due forze hanno un momento diverso rispetto al baricentro. Invece non c'è contraddizione! Avere momenti diversi rispetto a un polo non ha nessun motivo di tradursi in forze nette applicate a quel polo! Capisco quale tipo di intuizione ti porti a pensarlo, ma l'intuizione in questo caso inganna! In altre parole, se ho una porta girevole in vetro di quelle da hotel dove si suppone che il baricentro sia collocato sull'asse di rotazione e applico due forze contrapposte su una delle facce girevoli della porta, per quanto grandi queste forze siano in non posso spaccare il vetro perchè il vincolo non mi aiuta. Questo è un altro discorso! Il vetro si spacca se esageri, ma non per l'aiuto del vincolo! Succederebbe anche senza vincolo (solito esempio: porta girevole nello spazio). Ma anche se spingi con impeto eccessivo un vetro nello spazio con una forza singola lo rompi! Se superi la forza massima che il materiale è in grado di distribuire fra le molecole che lo compongono il materiale si spezza (o prima si deforma se ha una certa elasticità), ma noi stiamo assumendo di parlare di corpi rigidi ideali! Immaginiamo cioè di poter applicare F = ma con forze di qualunque intensità senza che il materiale ceda (che ovviamente non è vero, ma nel caso dell'eli è del tutto adeguato!!)
Tutti questi fenomeni passano sotto il nome di paranormale, o c'è una spiegazione fisica? La spiegazione fisica c'è sempre, al massimo non siamo in grado di darla!

Bello l'esempio della porta girevole! Sto pensando se mi viene in mente un modo per sperimentare l'effetto "disco nello spazio" con mezzi a nostra disposizione. L'unica idea che mi è venuta è quella di fare il disco di materiale galleggiante e metterlo sull'acqua, poi realizzare la coppia con due eliche, per esempio riciclando due rotori di coda di elicotteri cinesi...

Nel pensare al modo di realizzarlo a mano invece mi sono reso conto del perché la cosa sia così anti-intuitiva, perché sembri così contraria all'esperienza: se afferriamo un bastone con due mani in modo non simmetrico rispetto al centro e applichiamo la coppia ci aspettiamo che il centro si sposti (faccio un disegno per spiegarmi), ma l'errore sta nella nostra capacità di esercitare una vera coppia e di mantenere istante per istante le forze ortogonali al bastone, perché tendenzialmente noi continueremo a esercitarle nella stessa direzione (spero che dai disegni si capisca tutto). Per fare una cosa per bene l'unica è creare un apparato sperimentale capace di fare veramente la coppia come si deve, come farebbero le eliche sul disco galleggiante.

[lesath82]

Originalmente inviato da Derkein

Nella tua formulazione vedo
alfa * Ir = M = Fc * h
Credo che non sia una strada percorribile in quanto cosi facendo trascuri troppi termini, guarda l'allegato(eq.1) Nella tua eq non tieni conto del termine che deriva dall'attrito aerodinamico sul rotore principale e quello della trasmissione di coda.

Domani ci penso seriamente, grazie dell'appunto. Permettimi di dire che anche questa volta il tuo manoscritto non si prensenta proprio proprio "user-friendly"!

[Derkein]

Originalmente inviato da lesath82

Domani ci penso seriamente, grazie dell'appunto. Permettimi di dire che anche questa volta il tuo manoscritto non si prensenta proprio proprio "user-friendly"!

No non è proprio user friendly ma il sug(cc)o c'è.
Se non è chiaro qualcosa ci possiamo tranquillamente fernare a parlarne.
Il concetto di base che ti volevo comunicare è che non puoi trascurare il fatto che il motore deve mantere in rotazione il rotore di coda.

Per quanto riguarda il disco nel vuoto, visto che non sono riuscito a spiegarmi metto giu' un esempio della vita di tutti i giorni, anzi meglio uso me stesso cosi il forum non esplode. ...
Scenario ipotetico:
Io posto un risultato asserendo che è cosi perchè io sono custode della conoscenza, magari negando il risultato di qualcun altro.

Risultato :
-Se io sapevo il risultato corretto allora continuo a saperlo altrimenti mi tengo quello errato.
-Non comunico nessuna nuova informazione al forum.

Tra le altre cose per discutere in generale sul rotore di coda possiamo benissimo citare il paragrafo 5.1 del noto manuale dell'elicottero di Aita (4°ed) e chiudere qui.

Se invece come da te più volte ribadito è la fisica che comanda(e riporti pure l'ingannevole esempio del disco nel vuoto) allora per setare la ratio(...) dobbiamo forzatamente scendere al livello delle equazioni.

Costava cosi tanto mettere giu le equazioni a giublina per spiegare il tuo punto?
Tra l'altro sono d'accordo sul fatto che sono scritti un po' in frettina i miei post ma sono anche speranzoso sul fatto che prima o poi indicherai dove sono formalmente errati.

[dex1]

ciao

dopo 106 post che mi sono letto mi sembrava di essere
tornato a scuola.......

x me avte tutti ragione e non,ma..


eureka vola!

so lo so e na cazz....a,sappiamo tutti piu o meno che trasla da un lato
e che e quasi inrisolvibile il problema.


ciao
io spengo il pc e vado a farmi due voletti.

dex1

[giubilina]

Derkein, Lesath82,

dal punto di vista formale, nulla da eccepire, dal punto di vista intuitivo non sono ancora convinto e ho bisogno di meditare per trovare il motivo per cui la mia sensazione è in disaccordo con le leggi della fisica. E' un pò come se lasciassi un pallone e mi aspettassi che rimbalzasse nel soffitto (e se fosse gonfiato con elio?).
Quando ho un pò di tempo voglio prendere il coperchio di un tegame, fare un foro decentrato rispetto al baricentro e avvitargli un bel bullone. Poi prendo una chiave inglese e applico una bella forza ortogonale alla chiave, così sono ragionevolmente certo di non incorrere negli errori sull'applicazione delle forza che Lesath mi fa giustamente notare.
Oppure posso provare ad arretrare il baricentro dell'eli di alcuni centimetri e togliere i palini del rotore di coda. Mi devo aspettare che qualunque rotazione esso compia, avvenga per il baricentro.

Un saluto a tutti

[giubilina]

Originalmente inviato da giubilina

Derkein, Lesath82,

dal punto di vista formale, nulla da eccepire, dal punto di vista intuitivo non sono ancora convinto e ho bisogno di meditare per trovare il motivo per cui la mia sensazione è in disaccordo con le leggi della fisica. E' un pò come se lasciassi un pallone e mi aspettassi che rimbalzasse nel soffitto (e se fosse gonfiato con elio?).
Quando ho un pò di tempo voglio prendere il coperchio di un tegame, fare un foro decentrato rispetto al baricentro e avvitargli un bel bullone. Poi prendo una chiave inglese e applico una bella forza ortogonale alla chiave, così sono ragionevolmente certo di non incorrere negli errori sull'applicazione delle forza che Lesath mi fa giustamente notare.
Oppure posso provare ad arretrare il baricentro dell'eli di alcuni centimetri e togliere i palini del rotore di coda. Mi devo aspettare che qualunque rotazione esso compia, avvenga per il baricentro.

Un saluto a tutti

Di sicuro posso dirvi che per il III principio della dinamica mia moglie si inc...à di brutto quando vedrà il bullone sul coperchio!!!

[lesath82]

Originalmente inviato da giubilina

Derkein, Lesath82,

dal punto di vista formale, nulla da eccepire, dal punto di vista intuitivo non sono ancora convinto e ho bisogno di meditare per trovare il motivo per cui la mia sensazione è in disaccordo con le leggi della fisica. E' un pò come se lasciassi un pallone e mi aspettassi che rimbalzasse nel soffitto (e se fosse gonfiato con elio?). Ce ne sono di casi in cui l'intuito porta a sbagliare! Per rimanere in tema, se sei su un autobus e tieni in mano un filo a cui hai legato il palloncino gonfiato ad elio, quando l'autobus inchioda e tutti sull'autobus tendono ad andare in avanti (rispetto all'autobus, si intende) il palloncino tende ad andare indietro! Sperimentato! Sembra assurdo ma non lo è poi così tanto se pensi che quasi tutto al mondo è attirato verso il basso invece lui vuole andare in alto!! Se queste cose ti interessano te ne dirò altri!

Quando ho un pò di tempo voglio prendere il coperchio di un tegame, fare un foro decentrato rispetto al baricentro e avvitargli un bel bullone. Poi prendo una chiave inglese e applico una bella forza ortogonale alla chiave, così sono ragionevolmente certo di non incorrere negli errori sull'applicazione delle forza che Lesath mi fa giustamente notare. Non puoi, applicando una sola forza, sperare di esercitare la coppia ideale!! Il bullone gira facendo un grande affidamento sul vincolo che ha!
Oppure posso provare ad arretrare il baricentro dell'eli di alcuni centimetri e togliere i palini del rotore di coda. Mi devo aspettare che qualunque rotazione esso compia, avvenga per il baricentro. Questa invece è un'ottima idea. In realtà togliere del tutto i palini del rotore di coda è pessima, perché le conseguenze sarebbero disastrose! Però arretrare il baricentro in modo vistoso ti permetterà certamente di vedere l'eli ruotare attorno ad esso. Potresti far sporgere due segni sotto all'eli, uno sotto al rotore e uno sotto al baricentro, così ti diventa evidente!

Un saluto a tutti

Derkein, ti rispondo subito dopo mangiato, perché mi ci vuole un po' più di tempo. Ti dico subito però che non volevo offenderti, mi sembra che tu te la sia presa a male senza motivo! Non ho ragione di credere che ci sia alcun errore nei tuoi manoscritti, solo a prima vista non è facilissimo orientarsi! Ma vedrai che ci riesco, e sono certo che ne vale la pena perché avevo trascurato con leggerezza il mantenimento del rotore di coda.

P.S. Ho riletto anche il paragrafo sul manuale di Aita, poi ti dico.