Distanza testa e agilità

[Angel-BRAN]

Originalmente inviato da Alexvan

Forse hai ragione, ma non è questione di leve ma di energia cinetica. Ovvero tanto più la massa è lontana dall'asse di rotazione (raggio di rotazione maggiore) tanto maggiore è la sua velocità a parità di velocità angolare (il famoso omega*r). Quindi per avere maggiore agilità non ci vuole più forza (coppia) ma più potenza. Questo spiegherebbe perchè coi motoroni di oggi frega un ***** se le lipone stanno lontanissime dal centro di rotazione. Intessante....

Non sono ancora convintissimo che il fulcro di rotazione sia il centro del rotore. Di sicuro non è il CG. Ci devo pensare.

Mi avete fatto venire voglia di approfondire ulteriormente l'argomento. Forse proprio a questo dovrebbe servire un forum!

Ma scusa un attimo coppia e forza non sono la stessa cosa di potenza?
Altra cosa maggiore è la distanza dall asse di rotazione maggiore è la forza necessaria per il movimento ciclico, di conseguenza più lento vai , boooo

[Angel-BRAN]

Originalmente inviato da carlogabutti

Peccato non volere intervenire in 3ad dove scrivono certi individui.

Ciao Carlo , sarebbe molto interessante avere un tuo parere in merito , tanto da sfruttare un pochino la tua esperienza grazie 1000

[Filippo94]

Se posso introdurmi anch'io in questo simpatico dibattito, esprimo una mia opinione:

Più le masse stanno vicino al baricentro meno è "pesante" attuare una rotazione, per il semplice principio della leva.

Il rotore principale genera l'effettiva "Forza rotante", ma non ne è il centro di rotazione, che invece a parer mio (dato che la matematica è diventata un'opinione) si trova ESATTAMENTE nel CG.

Se trovassi quell'articolo...

E la cosa si può vedere benissimo anche negli aerei, con diversi test facilmente riproducibili al sim: Assimilando il rotore principale alle ali, com'è che un Cessna non ruota attorno al "dorso", cioè all'attaccatura delle ali, ma ruota invece in una posizione quasi al centro della fusoliera? Sarà che lì c'è il baricentro?

Non è abbastanza? Non ti sei mai divertito al sim a cercare di rompere un'ala all'aereo e volare con un'ala sola? Presumo dunque non abbia notato che se si da alettoni, anche con una spinta solo in un lato della fusoliera, la rotazione avviene esattamente al baricentro, perciò un po' più pendente verso l'ala rimasta, rispetto al normale.

Non è ancora sufficiente? Andiamo ad un'altro versante. Siamo, presumo, d'accordo che il centro del rotore è il punto di applicazione delle forze generate da quest'ultimo, no? Esso, e qui sembra che siamo un po' meno d'accordo, genera una leva, e la applica al baricentro, attorno al quale l'heli gira. Se ti pare che l'heli giri in un punto diverso da quello del baricentro esso è dovuto a spostamento, e non rotazione.

E questo è dimostrabile ancora una volta con un aereo: Semplicemente, dando timone, l'aereo gira. E' giusto? Attorno a cosa gira? Apparentemente attorno al centro di un cerchio del quale descrive la circonferenza. E non ti pare un tantino strano che il punto di rotazione dell'aereo possa trovarsi anche a qualche chilometro di distanza da esso, se la virata fosse quasi irrilevante? E non è ancora più strano che per quanto si sforzino, solo pochi aerei hanno un simile centro di rotazione all'interno della loro fusoliera? E anche se ruotasse attorno ad un cerchio con centro interno alla fusoliera, non sarebbe ulteriormente più strana come virata?

"Eh, ma l'aereo avanza sempre, non sta mai fermo, c'è sempre la forza di un qualunque propulsore (esclusi gli alianti) a mantenere l'aereo..."

E scusa, non c'è un'elica anche sull'elicottero? Non è possibile che generi, così, per caso, qualche forza estranea alla pura rotazione? Hai idea di quanto sia difficile fare una serie perfetta di loop sul posto? Sarà a causa del fatto che c'è qualche spostamento, oltre alla rotazione? E poi un loop su quale posto? Qual è il punto di rotazione attorno al quale l'heli dovrebbe "loopare" per essere definito un loop sul posto? Indovina un po'?!?

Io non so molto di fisica, o di matematica, o di aeronautica, o fisica dei fluidi e tutte le cose che sarebbe necessario conoscere per mettere mano in argomenti simili. Però so usare un sistema logico, e anche Google, e anche i consigli che mi sono stati dati dai modellisti più grandi di me, e anche i dati e le nozioni che mi hanno fornito (tra cui c'era anche un maledetto pdf che spiegava proprio questa cosa, ma a proposito di un aereo).

E sono sufficientemente sicuro di ciò che ho scritto, e, di contro, sono anche più che disposto a cambiare i miei discorsi, se si verificassero errati e fallaci.

Scusate l'interruzione.

[broeselbroesel]

il baricentro del modello si somma dlla disposizzione dei pesi complessivi delle parte di esso ( eli o aereo che sia)

a prescindere da la tipologia del modello (ala bassa ala alta o centrale oppure elicottero)..

prendiamo x esempio solo il movimento del rullio..

1.calcoliamo oppure rileviamo fisicamente il baricentro ( e poi appropiatamente regolato disponendo i componenti e pesi )..

2.adesso prendiamo (lasciando apparte il cg ) il punto FISICO eGEOMETRICO (a seconda dell modello..eli , ala alta, ala bassa, ect ect)
che si evince dal tipo di modello...

questi due punti sono OVVIAMENTE in punti diversi...

se adesso l'ala (o rotore) vuole fare un movimento di rullio lo vuole fare per natura sul SUO punto di rotazione, ma viene influenzato dal peso CG..
in questo modo il rullio complessivo del modello non avviene ovviamente piu nel punto fisico del ala ma in un punto che si trova tra i due..
a seconda del 'influenza del cgg sul asse di rullio del ala..

piu alto il cg piu forza applica e piu vicino a esso ruota..
piu basso il cg meno forza applica e piu vicino al punto di rullio del ala esso ruota..

non e poi neanche tanto un problema di innerzia ( quello conta solo nelle stoppate dei movimenti)
ma bensi di LEVE E PESI... datemi una leva lunga abbastanza e sollevo il mondo..

Originalmente inviato da Filippo94

Scusate l'interruzione.

Epperchè mai dovremmo scusarti... ognuno può dire la sua!

Da quello che leggo un eli è assimilabile ad un pendono sospeso per il centro del rotore. Quanto questa cosa sia corretta sto cercando di capirlo. E' talmente complessa la fisica che secondo me vengono introdotte tantissime semplificazioni per renderla comprensibile.

Detto questo secondo me nel caso dell'aereo la coincidenza con il CG è solo apparente, nel senso che per motivi di stabilità si tende ad avvicinare il più possibile il CG a sto benedetto punto dove passano i tre assi di rotazione ovunque sta!

Originalmente inviato da broeselbroesel

non e poi neanche tanto un problema di innerzia ( quello conta solo nelle stoppate dei movimenti)
ma bensi di LEVE E PESI... datemi una leva lunga abbastanza e sollevo il mondo..

Si, sull'inerzia ho detto una cazzata. Però ti pongo un'apparente contraddizione del tuo (ma anche di mantua) ragionamento in termini di forze: se il punto di rotazione coincide con il punto di applicazione della risultante delle forze di spinta generate dal rotore (la famosa reazione totale) coincidendo quindi con il centro del rotore. Questa forza avrebbe un "momento" ovvero un braccio di leva pari a 0. Come potrebbe quindi agire contro la forza peso del resto del modello?

Originalmente inviato da Angel-BRAN

Ma scusa un attimo coppia e forza non sono la stessa cosa di potenza?
Altra cosa maggiore è la distanza dall asse di rotazione maggiore è la forza necessaria per il movimento ciclico, di conseguenza più lento vai , boooo

Coppia e potenza non sono la stessa cosa. E' un concetto che faccio fatica pure io a capire, ma è così. Infatti nei motori le due curve sono distinte e non hanno il medesimo andamento. Poi la forza è statica, quindi ragionando in termini di forze il tempo non interviene. Se vuoi ragionare in termini di forze variabili nel tempo dobbiamo introdurre il calcolo differenziale... quì proprio non me ricordo nulla!

Originalmente inviato da mantuaboy

energia cinetica?! e cazz centra?

forse non ti sono chiari dei punti a proposito...

non puoi avere la stessa velocità angolare spostando la massa con la stessa potenza del motore. Non stiamo parlando di potenziare il motore e lipo, quelli povvio che piu ne hai piu va!

si parla di come migliorare un modello a livello di pesi e leve... a sto punto penso solo idealmente, perchè l'unica cosa che ANGEL (come tutti) puo fare è abbassare il rotore finche non scontri i palini, se non ha voglia e capacità di progettare un eli nuovo che rivoluzioni questi concetti

Io parlo di velocità angolare di rotazione.. non mi interessa che il telaio sia lontano un metro dal rotore e giri di alettoni a 300 km\h perchè dovresti avere una forza immensa, ma avvicinarlo cosi che a parita di forza giri (angolarmente o linearmente come vuoi tanto la sostanza non cambia) giri piu velocemente perchè a parita di leve la seconda opzione è quella che ha bisogna di meno forza. Non c'entra altro!

Ragionare in termini energetici o di quantità di moto semplifica la trattazione. La spiegazione da "Fisica 1" dello strano caso della pattinatrice che non sta ferma colle braccia è in termini di conservazione della quantità di moto.

Poi l'energia ha una simpatica proprietà: non si crea e non si distrugge. Quindi se porti in veloce rotazione la fusoliera di un eli indipendentemente da dove si trova l'asse di rotazione, stai cedendo energia cenetica ad ogni singolo atomo che lo compone. E quell'energia può solo crearla il motore per quanto complesso sia il fenomeno aereodinamico che la genera.

[broeselbroesel]

Originalmente inviato da Alexvan

Si, sull'inerzia ho detto una cazzata. Però ti pongo un'apparente contraddizione del tuo (ma anche di mantua) ragionamento in termini di forze: se il punto di rotazione coincide con il punto di applicazione della risultante delle forze di spinta generate dal rotore (la famosa reazione totale) coincidendo quindi con il centro del rotore. Questa forza avrebbe un "momento" ovvero un braccio di leva pari a 0. Come potrebbe quindi agire contro la forza peso del resto del modello?

ipoteticamente parlando ( dato che non e siste elicottero cosi) se il cg coincidesse con il punto preciso di rotazione del rotore ovvero il centro di esso,....

uff che fatica .....

qui adesso non capisco la tua perplessita.. quale forza del peso del resto del modello??

o hai un modello sotto il rotore e quindi anche un REALE peso sotto..
oppure hai un ipotetico peso al centro del rotore e quindi nessun peso sotto!!!

ma cmq sia anche se hai il cg esattamente al centro del rotore.. dato il funzionamento delle pale ..( parlando solo di ciclico e non di collettivo..)
una spinge in alto e laltra ( posta a 180°) spinge in basso ( partendo da un passo collettivo pari a 0°)

quindi la rotazione avviene ..

mi viene in mente un bell esempio..
x i piu vecchi di noi chi se la ricorda la palla matta??

era una palla a quale internamente era un peso interno fuori dal centro.. ruoteava e ballava in giro senza poter prevedere la traettoria...

il nostro elicottero e una palla matta.. il centro geometrico ideale sarebbe il centro della palla..( se cosi fosse avremo un mezzo da paura)..
ma dato che abbiamo il peso spostato al di sotto del rotore e fuori centro e quindi abbiamo una forza/peso/bilanciature che aggisce sul nostro punto ideale ( centro rotore ) e fa si che il nostro punto di ruotazione si sposta..

il tuo braccio di leva pari a 0 non interessa il rullio in nessun modo , dato che la forza di ruotazione viene inflitto da le pale e non dal peso o baricentro ( questultimo e solo un contrapeso ) trovandossi le pale FUORI dal centro di rotazione sono esse che aggiscono x fare il movimento..

non x vantarmi o dire che sono il guru della fisica.. ma ero abbastanza bravo in materia..

di mestiere sono mecchanico fino (specialisazione micromecchaince) lauerato in germania ( dato che sono tedescho..)

leve pesi e baricentri e cose del genere sono il mio primo e ultimo pensiero nei momenti di veglia..

( nei momenti di sonno ovviamente penso solo a la f....a!!!)
unica pecca e che la mia terminologia non e cosi buona nella lingua italiana!!!
quindi potrei aver dificolta a spiegarmi x bene ...
spero non me ne vogliate!!!

Però quì scatta la medesima obiezione che ho fatto ad un altro intervento: ho l'impressione che si possa dare una qualsiasi inclinazione dolce dolce all'eli anche con collettivo elevato. In queste condizioni sei sicuro che una pala raggiunga sempre e comunque un pitch negativo?

Aggiungo inoltre che tutte le illustrazioni dei vari assetti del rotore nelle manovre, mostrano sempre un angolo di coning positivo (per il volo diritto) in tutto il disco rotorico, se effettivamente vi fosse pitch e portanza negativa, l'angolo di coning dovrebbe invertirsi.