limitazioni ridicole al campo - Pagina 9 - BaroneRosso.it - Forum Modellismo

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Vecchio 24 novembre 11, 10:54   #81 (permalink)  Top
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L'avatar di eriskio
 
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Originalmente inviato da Alberto Nencioni Visualizza messaggio
...assolutamente no, un campo organizzato è infinitamente più divertente che volare in un prato da soli.
Da soli no (ma anche), magari un piccolo gruppo di amici?
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Paradossalmente. per salvarsi il fegato e non litigare, è meglio un circolo "ufficiale" dove almeno sai prima cosa fanno e come, di un gruppo di "amiconi" dove alla fine comandano solo i più prepotenti.
Verissimo, e non solo sui campi di volo, purtroppo. L'altra sera ne ho avuto prova all'assemblea di condominio .
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...più che strani, direi che o siete molto pochi, o volate molto male e crashate subito, o avete mezzi con autonomia estremamete limitata...
Stiamo parlando di elicotteri, quindi l'autonomia è di 5/6 minuti a giro, come piu' o meno le ventole e gli aerei elettrici. le turbine fanno sessioni di 6/7 minuti. I glow sono quelli che vanno di piu', diciamo 10 minuti? Ma sta' a loro "adeguarsi" e non monopolizzare la pista.
Si vola semmai un po' meno ma un po' tutti. Mi sembra un compromesso onesto, per stare insieme.
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Il mio gloriosissimo Telemaster svolazzava di solito una quindicina di minuti alla volta, una dozzina di piloti al campetto c'era sempre, col vostro regolamento avrebbe voluto dire volare una volta la mattina e una volta al pomeriggio...
Boh, considerato che oggi è cambiato qualcosa e i mezzi sono diversi e di conseguenza le esigenze di gran parte dei modellisti sono cambiate, non può certo il tuo Telemaster fare da termine di paragone, ti pare?
Ripeto, è tra l'altro un problema di sicurezza sia per i mezzi che per gli astanti, elicotteri o aerei che siano.

IMHO: Se poi parliamo di gommolini tenuti insieme con lo sputo e i motorini della polistil, allora non è nemmeno necessario andare al campo di volo e spendere i soldi per la tessera del club
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Vecchio 24 novembre 11, 11:05   #82 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da Alberto Nencioni Visualizza messaggio

[...] Con questi toni sopra le righe sembra solo che vi intignate e litigate per questioni personali.

[...] Le lotte tra modellisti, soprattutto se vicini all' aeroporto, portano di solito a portiere rigate con la chiave e alla chiusura del campo.
Quoto, e aggiungo che qui sta suonando solo una campana, e chi non è del posto dovrebbe essere più prudente nel prendere posizione.

Io volo in quel campo da 15 anni da aeromodellista, e le limitazioni ci sono sempre state per tutti.
100m di quota massima significa ghettizzare gli alianti ?
15cc di cilindrata massima vuol dire escludere i maxi-modelli ?

No, semplicemente c'è un regolamento frutto di un accordo con le autorità locali, che tiene conto dell'aeroporto e dell'aeroclub, entrambi molto vicini.
Il traffico aereo e l'attenzione alla sicurezza ai tempi della stesura erano molto minori di oggi.

Il timore, credo, è che chiedere oggi un cambio del regolamento potrebbe portare a "svegliare il can che dorme", portare l'attenzione sul campo e decretarne la chiusura definitiva.

Io volo con aeromodelli autocostruiti, i gommoli e gli elicotteri non mi interessano, ma rispetto entrambe le categorie.
Ho un paio di modelli troppo grossi per il campo di Grassobbio: quando vorrò farli volare andrò altrove, ma nel frattempo osservo il regolamento e non vengo a far dichiarazioni di guerra in un forum, che certo non contribuiscono a migliorare il clima già teso che regna da qualche tempo al nostro campo.

Saluti a tutti,
Federico
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Vecchio 24 novembre 11, 11:16   #83 (permalink)  Top
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.....non può certo il tuo Telemaster fare da termine di paragone, ti pare?
...hai presente quanto sta in aria UN ALIANTE??

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.I glow sono quelli che vanno di piu', diciamo 10 minuti? Ma sta' a loro "adeguarsi" ...
...????
Perchè? Dove sta scritto? C'è nel regolamento ufficiale? Di nuovo, come comportarsi con gli alianti?

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..IMHO: Se poi parliamo di gommolini tenuti insieme con lo sputo e i motorini della polistil, allora non è nemmeno necessario andare al campo di volo e spendere i soldi per la tessera del club
...e di nuovo si scade nella mancanza di rispetto e nel "razzismo modellistico". Il pollice fulminante del 3D in elicottero non rende più "fighi" o più modellisti o dà più diritti di uno slow-flyer ad elastico. Per far vivere un' associazione (che NON E' solo il campo di volo inteso come metri quadri di prato) è più importante chi rimette a posto le sedie e svuota i cestini del ggggiovane bbbbello che arriva, si fa i cavoli suoi più o meno cortesemente e se ne va in un turbine di modernità e tecnologia, e che se si parla di attività sociale sbeffeggia i "raduni di dinosauri"
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Vecchio 24 novembre 11, 11:45   #84 (permalink)  Top
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Secondo me non c'è speranza.

Diciamoci la verità. E' meglio che gli elicotteri e gli aerei stiano in campi separati. Così non si rompono le palle a vicenda. E' evidente che gli aeromodellisti sono ingiustificatamente (perché non è giustificabile) terrorizzati dal "temperamento" degli elicotteri rc. Come se chi li pilota non sappia ciò che fa. E invece lo sa sempre chi pilota un aeromodello, giusto? Anche gli aerei precipitano, sapete? E quando hai perso il controllo l'aereo va dove vuole. E ancora, gli innumerevoli aeromodellisti di un'altra era geologica dovrebbero cominciare prendere in esame una strana cosa chiamata 2.4 Ghz . Questo genere di sicurezza nei campi non è mai presa in considerazione. Curioso no? Ancora con quei catafalchi di radio con cui non ci farei andare neanche l'MSR. La sicurezza non è fatta solo di opinioni, ma deve tenere in considerazione anche dati oggettivi e adeguarsi ai tempi moderni. E in questo, proprio per la natura del mezzo, la sua complessità e la potenziale pericolosità, gli elimodellisti sono solitamente all'avanguardia nei materiali e nella tecnologia. Qusesti sono fatti. E comunque non sta scritto da nessuna parte che l'una categoria dev'essere d'accordo con l'altra. Quindi, una bella separazione. Questa è la mia opinione in generale, senza entrare nello specifico di quel campo volo e senza polemica
__________________
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Ultima modifica di Darkflight : 24 novembre 11 alle ore 11:49
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Vecchio 24 novembre 11, 12:16   #85 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da fedotti Visualizza messaggio
Quoto, e aggiungo che qui sta suonando solo una campana, e chi non è del posto dovrebbe essere più prudente nel prendere posizione.

Io volo in quel campo da 15 anni da aeromodellista, e le limitazioni ci sono sempre state per tutti.
100m di quota massima significa ghettizzare gli alianti ?
15cc di cilindrata massima vuol dire escludere i maxi-modelli ?

No, semplicemente c'è un regolamento frutto di un accordo con le autorità locali, che tiene conto dell'aeroporto e dell'aeroclub, entrambi molto vicini.
Il traffico aereo e l'attenzione alla sicurezza ai tempi della stesura erano molto minori di oggi.

Il timore, credo, è che chiedere oggi un cambio del regolamento potrebbe portare a "svegliare il can che dorme", portare l'attenzione sul campo e decretarne la chiusura definitiva.

Io volo con aeromodelli autocostruiti, i gommoli e gli elicotteri non mi interessano, ma rispetto entrambe le categorie.
Ho un paio di modelli troppo grossi per il campo di Grassobbio: quando vorrò farli volare andrò altrove, ma nel frattempo osservo il regolamento e non vengo a far dichiarazioni di guerra in un forum, che certo non contribuiscono a migliorare il clima già teso che regna da qualche tempo al nostro campo.

Saluti a tutti,
Federico
No Non è assolutamente vero, non attaccarti a fantomatiche dichiarazioni di guerra, non attacca sta cosa .
La questione è semplice , noi con il limite dei 2.1Kw con l’avvento degli elettrici non riusciamo a volare , il problema è stato esposto da tempo ,non è che la proposta di cambiamento non sia stata accettata, ma bensì non è stata sottoposta in commissione in quanto avete paura del cambiamento, cosi facendo staremmo trainando ancora i carri con i buoi.
Il regolamento come accade ovunque deve essere aggiornato con il passare degli anni e con l’evoluzione delle cose .
Ad esempio limite dei 15cc di cilindrata , la ritengo assurdo cosa vuol dire legarsi a una cilindrata, se io a quei 15cc li alimento con il 30% di nitrometano dove arrivo in Kw, fai i conti e vedrai che superi di gran lunga i Kw imposti (questo accade da anni)
E se io uso un 20CC a benzina , quanti Kw avrei?
Il regolamento è da tempo obsoleto e violato da molti, allora se a violare il regolamento sono gli aeromodellisti tutto oK se sono gli elicotteristi apriti celo.
Cosa influenza l’avvicinamento al Aeroporto se siamo a qualche chilometro di distanza? Pensi davvero che un elicottero fuori controllo arrivi a una distanza simile ? .
In oltre i tuoi modelli grossi dove li faresti volare? Nel giardino a casa tua?
Dai non raccontiamocela per piacere ….. non è una guerra ma bensi un tentativo come altri per risolvere il problema , ricordo che prima di scrivere qui ne abbiamo parlato anni, non fare la vittima …
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Vecchio 24 novembre 11, 13:44   #86 (permalink)  Top
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Ok, leggi sotto

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Originalmente inviato da Angel-BRAN Visualizza messaggio
No Non è assolutamente vero, non attaccarti a fantomatiche dichiarazioni di guerra, non attacca sta cosa .
La questione è semplice , noi con il limite dei 2.1Kw con l’avvento degli elettrici non riusciamo a volare , il problema è stato esposto da tempo ,non è che la proposta di cambiamento non sia stata accettata, ma bensì non è stata sottoposta in commissione in quanto avete paura del cambiamento, "avete" chi, scusa ? io sono un socio come te
cosi facendo staremmo trainando ancora i carri con i buoi.
Il regolamento come accade ovunque deve essere aggiornato con il passare degli anni e con l’evoluzione delle cose. Grassobbio non è "ovunque", in virtù di aeroporto e aeroclub
Ad esempio limite dei 15cc di cilindrata , la ritengo assurdo cosa vuol dire legarsi a una cilindrata, se io a quei 15cc li alimento con il 30% di nitrometano dove arrivo in Kw, fai i conti e vedrai che superi di gran lunga i Kw imposti (questo accade da anni)
E se io uso un 20CC a benzina , quanti Kw avrei? nessuno, perché per regolamento un 20cc a benzina non lo puoi usare. E se potessi, a occhio ne avresti meno di un 15cc glow
Il regolamento è da tempo obsoleto e violato da molti, allora se a violare il regolamento sono gli aeromodellisti tutto oK se sono gli elicotteristi apriti celo. non mi pare che sia così, ma può darsi che voliamo in giorni e orari diversi
Cosa influenza l’avvicinamento al Aeroporto se siamo a qualche chilometro di distanza? Pensi davvero che un elicottero fuori controllo arrivi a una distanza simile ? .
In oltre i tuoi modelli grossi dove li faresti volare? Nel giardino a casa tua? no, a Ghisalba...
Dai non raccontiamocela per piacere ….. non è una guerra ma bensi un tentativo come altri per risolvere il problema , ricordo che prima di scrivere qui ne abbiamo parlato anni, non fare la vittima …
Mai sentito vittima :-)
Io ed altri abbiamo proposto di elevare i limiti di cilindrata, mi è stato spiegato perché non è possibile, ho accettato la spiegazione e volo felice con modelli entro i 15cc.

Comunque, è inutile e superfluo discutere di quanto nitrometano, cc, kW o quota servano per disturbare l'aeroporto, il discorso è più generale.

Ti racconto un fatto.

10 anni fa eravamo al campo in 2. Io avevo un trainer con un un motore da 2cc, un altro socio un aliantino. Mattinata rilassata, un paio di voli a testa, nessuna infrazione di quota o orario, niente contatti visivi con aerei che occasionalmente passano sulla verticale del campo.
E' atterrato davanti a noi un elicottero dei carabinieri, hanno detto che c'era stato un non meglio specificato problema in aeroporto, modelli e attrezzatura sequestrati per qualche settimana, poi restituiti e tante scuse.

Che vuol dire ? Che siamo sotto osservazione, che è già un miracolo avere un campo di volo in quel posto, che oggi non ce lo farebbero aprire, e che forse è meglio non forzare la mano.
Grassobbio è un campo "autolimitato", chi ha altre esigenze dovrebbe valutare Ghisalba. E guarda che siamo fortunati ad avere 2 campi ufficiali a così breve distanza.

Questa è la opinione mia e di altri, evidentemente non è la tua e va bene così.
Fate quello che credete sia giusto, solo mi spiace leggere commenti un po' sopra le righe da parte di altri utenti che non conoscono la situazione.

Ciao,
Federico
fedotti non è collegato  
Vecchio 24 novembre 11, 15:12   #87 (permalink)  Top
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Mai sentito vittima :-)
Io ed altri abbiamo proposto di elevare i limiti di cilindrata, mi è stato spiegato perché non è possibile, ho accettato la spiegazione e volo felice con modelli entro i 15cc.

Comunque, è inutile e superfluo discutere di quanto nitrometano, cc, kW o quota servano per disturbare l'aeroporto, il discorso è più generale.

Ti racconto un fatto.

10 anni fa eravamo al campo in 2. Io avevo un trainer con un un motore da 2cc, un altro socio un aliantino. Mattinata rilassata, un paio di voli a testa, nessuna infrazione di quota o orario, niente contatti visivi con aerei che occasionalmente passano sulla verticale del campo.
E' atterrato davanti a noi un elicottero dei carabinieri, hanno detto che c'era stato un non meglio specificato problema in aeroporto, modelli e attrezzatura sequestrati per qualche settimana, poi restituiti e tante scuse.

Che vuol dire ? Che siamo sotto osservazione, che è già un miracolo avere un campo di volo in quel posto, che oggi non ce lo farebbero aprire, e che forse è meglio non forzare la mano.
Grassobbio è un campo "autolimitato", chi ha altre esigenze dovrebbe valutare Ghisalba. E guarda che siamo fortunati ad avere 2 campi ufficiali a così breve distanza.

Questa è la opinione mia e di altri, evidentemente non è la tua e va bene così.
Fate quello che credete sia giusto, solo mi spiace leggere commenti un po' sopra le righe da parte di altri utenti che non conoscono la situazione.

Ciao,
Federico
Va bene non vuoi capire allora……
Il regolamento è stato fatto quando gli elicotteri li non volavano.
La potenza inferiore ai 2,1Kw va bene a voi che con tale potenza fate volare 3 metri di trainer, noi con quella potenza a malapena voliamo con un 550 .
In oltre tutte le limitazioni imposte dall’ aeroporto riguardano per la maggiore voi, un elicottero difficilmente supera i 100 metri di quota, cosa che voi fate spesso e volentieri.
Ma avete una minima idea di cosa sia un elicottero? Sono 2 cose differenti.
Non parlare di fortuna ad avere 2 campi volo in quanto quella è solo vostra , gli elicotteri a Ghisalba non possono volare lo sai benissimo, non capisco perché racconti queste cose.
Noi abbiamo solo quel posto per poter volare e con quella regola non lo possiamo fare, questa è la questione la volete capire!
Poi non siamo noi che scriviamo commenti sopra le righe, ricordo che è stato un vostro delegato a voler mettere la mani addosso a uno di noi……. Cavolo dici.
Inoltre dato che siamo una associazione sportiva ufficiale con tanto di tesseramento e permessi vari, pure registrata , mi spieghi bene se io devo volare con modelli tipo F3C riconosciuti ,come faccio con un limite simile ?….
Se voi avete paura di cambiare le cose andate a volare visto la possibilità a Ghisalba quale problema avete.
In oltre visto che quel campo volo esiste da molti molti anni quando il traffico aereo era quasi inesistente e compito dell’ Aeroporto trovarci un alternativa non bastonarci in quanto noi ceravamo prima della loro espansione, se tuo figlio piange e disturba il vicino cosa fai? Uccidi il vicino o trovi la soluzione di far stare zitto il bimbo? (la vostra attuale decisione è quella di uccidere il vicino).
Detto questo il Presidente del gruppo deve prendere a carico la questione , (visto che è stata sottoposta più volte) risolvendo il problema in quanto è il suo lavoro è stato votato per questo.
Queste sono le esigenze di chi vola con elicotteri a Grassobbio alternative non ne abbiamo, a questo punto volete pacificamente aiutarci a risolvere la questione o dobbiamo essere da voi aggrediti ulteriormente ?
Ribadisco che gli elicotteri anno bisogno di più potenza a parità di dimensioni rispetto ad un aereo.
Grazie per la vostra collaborazione nel voler aiutarci a combinare le cose
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Vecchio 24 novembre 11, 16:22   #88 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da Angel-BRAN Visualizza messaggio
Va bene non vuoi capire allora……
Il regolamento è stato fatto quando gli elicotteri li non volavano.
La potenza inferiore ai 2,1Kw va bene a voi che con tale potenza fate volare 3 metri di trainer, noi con quella potenza a malapena voliamo con un 550 .
[...]
Ma avete una minima idea di cosa sia un elicottero? Sono 2 cose differenti.
Non parlare di fortuna ad avere 2 campi volo in quanto quella è solo vostra , gli elicotteri a Ghisalba non possono volare lo sai benissimo, non capisco perché racconti queste cose.
[...]
Inoltre dato che siamo una associazione sportiva ufficiale con tanto di tesseramento e permessi vari, pure registrata , mi spieghi bene se io devo volare con modelli tipo F3C riconosciuti ,come faccio con un limite simile ?….
Se voi avete paura di cambiare le cose andate a volare visto la possibilità a Ghisalba quale problema avete.
In oltre visto che quel campo volo esiste da molti molti anni quando il traffico aereo era quasi inesistente e compito dell’ Aeroporto trovarci un alternativa non
[...]
Detto questo il Presidente del gruppo deve prendere a carico la questione , (visto che è stata sottoposta più volte) risolvendo il problema in quanto è il suo lavoro è stato votato per questo.
[...]
Ciao,
io nel tuo messaggio vedo troppi "voi", "volete", "vostri", e una contrapposizione aerei-elicotteri che non mi piace, e mai mi permetterei di aggredire nessuno, soprattutto per dei modelli.

Che a Ghisalba non siano ammessi gli elicotteri non lo sapevo, non è un campo che frequento.
Ti assicuro però che i limiti attuali di Grassobbio sono stringenti per molti aeromodellisti; non ci sono solo i "gommoli", come non credo ci siano solo elicotteri da oltre 2Kw.

Ma aiutami a capire: 2100kW non equivalgono, ad esempio, ad un pacco 6S con un assorbimento medio di 100A ?
Davvero è impossibile volare con queste potenze ?
O parliamo di heli impegnativi, paragonabili (ammesso che il paragone sia possibile) ad un aeromodello acrobatico da 2mt, che a Grassobbio di certo non vola ?

Ho amici che sono cresciuti insieme a me in questo hobby, e ad un certo punto sono "emigrati" in altri campi più distanti; io ho fatto la scelta di limitarmi e restare vicino a casa.
Avere un campo di volo comodo e adatto a modelli FAI non è mica un diritto costituzionale, sai ?

Non voglio discutere con te del regolamento, non sono io il tuo interlocutore. Se i limiti verranno elevati sarò felice quanto te. Temo però che in questo tentativo il giocattolo potrebbe rompersi. La tua affermazione sotto riassume il succo del discorso:

Citazione:
Originalmente inviato da Angel-BRAN Visualizza messaggio
In oltre visto che quel campo volo esiste da molti molti anni quando il traffico aereo era quasi inesistente e compito dell’ Aeroporto trovarci un alternativa
Vai da qualcuno in aeroporto a dire una cosa del genere, e 5 minuti dopo andiamo insieme a trovarci un altro campo

Per me è chiusa qui, continuiamo al campo di persona, se capiterà di incontrarsi

Ciao,
Federico
fedotti non è collegato  
Vecchio 24 novembre 11, 16:49   #89 (permalink)  Top
aleonger
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Ciao,
io nel tuo messaggio vedo troppi "voi", "volete", "vostri", e una contrapposizione aerei-elicotteri che non mi piace, e mai mi permetterei di aggredire nessuno, soprattutto per dei modelli.

Che a Ghisalba non siano ammessi gli elicotteri non lo sapevo, non è un campo che frequento.
Ti assicuro però che i limiti attuali di Grassobbio sono stringenti per molti aeromodellisti; non ci sono solo i "gommoli", come non credo ci siano solo elicotteri da oltre 2Kw.

Ma aiutami a capire: 2100kW non equivalgono, ad esempio, ad un pacco 6S con un assorbimento medio di 100A ?
Davvero è impossibile volare con queste potenze ?
O parliamo di heli impegnativi, paragonabili (ammesso che il paragone sia possibile) ad un aeromodello acrobatico da 2mt, che a Grassobbio di certo non vola ?

Ho amici che sono cresciuti insieme a me in questo hobby, e ad un certo punto sono "emigrati" in altri campi più distanti; io ho fatto la scelta di limitarmi e restare vicino a casa.
Avere un campo di volo comodo e adatto a modelli FAI non è mica un diritto costituzionale, sai ?

Non voglio discutere con te del regolamento, non sono io il tuo interlocutore. Se i limiti verranno elevati sarò felice quanto te. Temo però che in questo tentativo il giocattolo potrebbe rompersi. La tua affermazione sotto riassume il succo del discorso:



Vai da qualcuno in aeroporto a dire una cosa del genere, e 5 minuti dopo andiamo insieme a trovarci un altro campo

Per me è chiusa qui, continuiamo al campo di persona, se capiterà di incontrarsi

Ciao,
Federico
a meno che uno non voglia volare con un elicotterino di 20cm o di polistirolo direi che è impossibile...
 
Vecchio 24 novembre 11, 17:24   #90 (permalink)  Top
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Citazione:
Ciao,
io nel tuo messaggio vedo troppi "voi", "volete", "vostri", e una contrapposizione aerei-elicotteri che non mi piace, e mai mi permetterei di aggredire nessuno, soprattutto per dei modelli.
Noi e voi inteso come elimodellisti ed aeromodellisti niente d’altro , se poi tu ci vedi qualcosa d’altro sono problemi tuoi….


Citazione:
Che a Ghisalba non siano ammessi gli elicotteri non lo sapevo, non è un campo che frequento.
Ti assicuro però che i limiti attuali di Grassobbio sono stringenti per molti aeromodellisti; non ci sono solo i "gommoli", come non credo ci siano solo elicotteri da oltre 2Kw.
Allora i tuoi due modelli grossi li fai volare davvero in giardino …. Altro che ghisalba…..

Citazione:
Ma aiutami a capire: 2100kW non equivalgono, ad esempio, ad un pacco 6S con un assorbimento medio di 100A ?
Davvero è impossibile volare con queste potenze ?
O parliamo di heli impegnativi, paragonabili (ammesso che il paragone sia possibile) ad un aeromodello acrobatico da 2mt, che a Grassobbio di certo non vola ?
Tu mio caro non sai proprio quello che dici……
Un classe 600 Media dimensione vola a 12S con motori da 4 KW , ma questo non perché noi siamo esaltati e vogliamo esagerare , ma perché ci sono kit che escono cosi, quella potenza è essenziale….

Citazione:
Ho amici che sono cresciuti insieme a me in questo hobby, e ad un certo punto sono "emigrati" in altri campi più distanti; io ho fatto la scelta di limitarmi e restare vicino a casa.
Avere un campo di volo comodo e adatto a modelli FAI non è mica un diritto costituzionale, sai ?
Si che ce lo abbiamo Grassobbio è pure registrato……. Voi andate a Ghisalba non è mica in diritto costituzionale non cambiare le cose.

Citazione:
Non voglio discutere con te del regolamento, non sono io il tuo interlocutore. Se i limiti verranno elevati sarò felice quanto te. Temo però che in questo tentativo il giocattolo potrebbe rompersi. La tua affermazione sotto riassume il succo del discorso:
e quale è il problema di parlare al aeroporto non capisco , ti stai ostinando a sostenere una cosa assurda…..
Penso però che questo sia un comportamento infantile ( non lo dico alla mamma perché senò poi mi picchia) , guarda che la differenza fra un uomo e un bambino sta nella capacità di affrontare le cose ……
E con questi vostri continui ragionamenti (non svegliare cane che dorme, occhio che chiudono ecc. ecc.) avete trovato una posizione ben definita nella mia affermazione .

Saluti
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