Nuovi Servi Outrage Torq, 8,4 Volt Diretti

[nigel_uno]

Originalmente inviato da ElNonino

Circa le prove sarebbe bello condurle con il metodo clinico: ad xx pazienti danno una medicina, ad yy un placebo e poi confrontano le sensazioni.

I conti non li ho sbagliati semplicemente nessuno riesce a muovere, su tutto il range, lo stick del piatto in meno di 100 ms da quando i suoi occhi ed il suo cervello hanno realizzato la necessità di farlo; quindi per le piccole correzioni che implicano un movimento ridotto del servo ritengo che anche dimezzare i tempi di risposta sia per il 99% dei piloti una cosa non apprezzabile.

Se, malgrado le mie convinzioni, così fosse; come si risolverebbe allora l'uniformità di funzionamento da inizio a fine volo con un variazione di almeno il 20% nella tensione di alimentazione ?

Nessuna polemica, sia ben chiaro, però mi piace avere uno scambio di opinioni con persone che ritengo competenti, per me è un buon modo per accrescere la mia esperienza.

Ritorno al mio primo post in questo 3ad per spostare il 'fuoco' della discussione altrimenti (perdonami la franchezza) possiamo spostarci anche al bar

Parliamo del modello non dei tempi di risposta, quindi la mia domanda è questa:

è meglio (parlo in generale) un modello con servocomandi da 12kg 0,05Sec/45° o lo stesso modello con servocomandi da 12kg 0,20Sec/45°?

Scusatemi se non ho rispettato quanto scritto precedentemente, ma lo faccio ora, lascio a voi disquisire sull'argomento.

Ciao

P.S.: per tempi di risposta intendevo i tempi di reazione umana, non l'ho specificato correttamente.

P.P.S.: i conti devi farli su tutti i componenti non solo sulle dita e vedrai che il quadro risultante è leggermente differente

Originalmente inviato da nigel_uno

Ciao ElNonino..
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Se riduciamo il discorso ai 'tempi di risposta' credo che il 99,99% delle discussioni sul forum su questo tipo di componenti sia inutile

Se analizziamo invece la 'catena' di trasporto delle informazioni (comandi) e conoscendo come queste vengono codificate e trasportate dai vari sistemi (tx/rx/servi) possiamo capire meglio l'effettiva utilità di questo tipo di componenti e la (eventuale) necessità di questo tipo di caratteristiche.
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Ciao

[silvius]

Secondo me c'è il problema ( sottolineato da Elnonnino ) di fondo del collegamento diretto a 2s.

E' vero che sistemi con il Vbar hanno framerate da 6ms ( a memoria ), quindi teoricamente possono sfruttare quelle performance, ma quando la tensione del pacco scende si ritrova un ciclico e coda con risposte diverse. Quando faccio l' ottimizzazione lui rileva le performance del momento ma poi quando cambiano ?
Per questo io preferisco usare i regolatori, altrimenti sei costretto ad adattarti come quando si usava le Ni-cd.

Sinceramente ho fatto delle prove con i servi di coda ( non sui miei ).
Testato un BLS251 a 5,1v su L600.....fatto di tutto alla macchina e la coda è sempre stata piantata. Alimentato a 6v.....la coda era sempre piantata....quindi eviterei di sovralimentarli ( o comunque andare a cercare prestazioni elevate...almeno attualmente ), a meno che non sia necessaria più coppia dal servo....ma non ho mai trovato problematiche del genere su macchine di scatola.

Altro discorso è se uso BEC a 8,4 con lipo RX a 3s...allora ok, ma si protrebbe spostare il ragionamento su fatto se conviene avere un servo più veloce o magari perdere qualcosa in velocità ed acquistare un BL, o valutare servi che prendono +/- gioco etc....

Io personalmente ( ma sono una frana nel 3d ), non riesco a vedere la differenza tra un servo in 0,12 e uno in 0,08...( dati come sottolineato dal Nigel uno a vuoto ). Solo a banco si vede un effettivo miglioramento delle performance.

Nello specifico: A vuoto questo servo che prestazioni ha a 7V ?
Ma voi riuscite a vedere differenze in volo tra servi di fascia alta ( stessa categoria ) ?


Saluto

[BenTRex]

Ciao Luke e Ciao ElNonino,

..secondo me avete ragione entrambe ma manca un tassello...

forse bisogna fare una premessa senza la quale non ci si arriva a spiegare perchè passando da un servo con tempo di risposta a 0.15 ms ad uno da 0.08ms la differenza si sente, perchè non c'è dubbio che si sente!

L'elicottero in un volo 3D non si pilota in "closed loop" e cioè :
muovo lo stick in una direzione---> vedo cosa fa l'elicottero --> modifico la posizione dello stick-->guardo come si è mosso l'eli...
se facessimo così non riusciremmo nemmeno a finire un piroflip senza avere già toccato terra...
Secondo voi Tareq per guidare in quel modo muove gli stick quando vede che la coda è a 5cm da terra?? :-)))

In volo 3D l'eli viene pilotato in modo, lasciatemi dire, "anticipativo" :
faccio una serie di movimenti con gli stick con un determinato timing e so che l'eli dopo un certo tempo avrà eseguito la manovra e si troverà in una determinata posizione.
Se non si troverà esattamente in quella posizione allora la prossima volta che eseguirò la stessa mossa cambierò il timing dei miei movimenti.

Per dirla in maniera diversa, non si insegue la posizione dell'eli ma si va alla ricerca del giusto timing.

Ovviamente, sottolineo, si parla di 3D propriamente detto non di volato.

Premesso questo, il tempo di reazione diminuisce la sua importanza, più sarà veloce l'elicottero ad eseguire la manovra e più velocemente muoverò gli stick per eseguirla. Più saranno veloci i servi e più avrò la sensazione che l'elicotttero sia "attaccato" agli stick.

Sul discorso collegamento dei servi diretto è vero che senza regolatore la velocità dei servi dipende dal valore di scarica della batteria ma una lipo 2S da carica a scarica varia la sua tensione sotto carico di circa 1.3v...considerando che, da mia esperienza, con una lipo faccio circa 3 voli prima di ricaricarla ed ovviamente non è scarica, di quanto scende la tensione all'interno di un volo di 5 o 6 minuti ???
A mio avviso la variazione di tensione sull'alimentazione all'interno dello stesso volo è impercettibile ed è difficilemente percettibile anche in 3 voli.

Tutto ciò detto io più che il collegamento diretto della batteria alla radio, se si vuole proprio risparmiare peso, preferisco un BEC switching che pesa meno del regolatore e non necessita della batteria. Parlo dell'elettrico ovviamente

Se poi si usa una elettronica per il pilotaggio dei servi (gyro o vbar) la velocità dei servi (ma non solo quella..giochi...mantenimento della posizione ecc) ha un impatto diretto con le performance del sistema (stabilità) e chi più ne ha più ne metta considerando che il loop di controllo di un vbar gira a 1Khz...

Ciao

Ben

[silvius]

Originalmente inviato da BenTRex

Ciao Luke e Ciao ElNonino,

..secondo me avete ragione entrambe ma manca un tassello...

forse bisogna fare una premessa senza la quale non ci si arriva a spiegare perchè passando da un servo con tempo di risposta a 0.15 ms ad uno da 0.08ms la differenza si sente, perchè non c'è dubbio che si sente!

L'elicottero in un volo 3D non si pilota in "closed loop" e cioè :
muovo lo stick in una direzione---> vedo cosa fa l'elicottero --> modifico la posizione dello stick-->guardo come si è mosso l'eli...
se facessimo così non riusciremmo nemmeno a finire un piroflip senza avere già toccato terra...
Secondo voi Tareq per guidare in quel modo muove gli stick quando vede che la coda è a 5cm da terra?? :-)))

In volo 3D l'eli viene pilotato in modo, lasciatemi dire, "anticipativo" :
faccio una serie di movimenti con gli stick con un determinato timing e so che l'eli dopo un certo tempo avrà eseguito la manovra e si troverà in una determinata posizione.
Se non si troverà esattamente in quella posizione allora la prossima volta che eseguirò la stessa mossa cambierò il timing dei miei movimenti.

Per dirla in maniera diversa, non si insegue la posizione dell'eli ma si va alla ricerca del giusto timing.

Ovviamente, sottolineo, si parla di 3D propriamente detto non di volato.

Sono in accordo con le tue conclusioni, però posso raggiungere il giusto timing anche con un servo con performance diverse....è questione ( secondo me ) di entrare in sintonia con la propria macchina.
Per assurdo posso essere più in difficoltà nel raggiungere il giusto timing con servi veloci, perchè troppo veloci per le mie risposte ( cervello-nervi-muscoli ).
Il 3d non è fatto solo di fondo stick, ma anche di manovre dove devo cercare coordinamento tra ciclico e passo.

Originalmente inviato da BenTRex

Premesso questo, il tempo di reazione diminuisce la sua importanza, più sarà veloce l'elicottero ad eseguire la manovra e più velocemente muoverò gli stick per eseguirla. Più saranno veloci i servi e più avrò la sensazione che l'elicotttero sia "attaccato" agli stick.

Hai ragione su questo, ma poi molti usano gli expo per staccare gli stick dall' elettronica.

Originalmente inviato da BenTRex

Sul discorso collegamento dei servi diretto è vero che senza regolatore la velocità dei servi dipende dal valore di scarica della batteria ma una lipo 2S da carica a scarica varia la sua tensione sotto carico di circa 1.3v...considerando che, da mia esperienza, con una lipo faccio circa 3 voli prima di ricaricarla ed ovviamente non è scarica, di quanto scende la tensione all'interno di un volo di 5 o 6 minuti ???
A mio avviso la variazione di tensione sull'alimentazione all'interno dello stesso volo è impercettibile ed è difficilemente percettibile anche in 3 voli.

Ci sono servi che a fronte di un calo di 1,3V perdono il 20-30 delle performance....per i discorsi di prima direi che non si può trascurare questa perdita.

Originalmente inviato da BenTRex

Tutto ciò detto io più che il collegamento diretto della batteria alla radio, se si vuole proprio risparmiare peso, preferisco un BEC switching che pesa meno del regolatore e non necessita della batteria. Parlo dell'elettrico ovviamente

Quoto
Oltre le motorizzazione elettriche esiste altro ?...mi sa che mi sono perso qualcosa.....

Originalmente inviato da BenTRex

Se poi si usa una elettronica per il pilotaggio dei servi (gyro o vbar) la velocità dei servi (ma non solo quella..giochi...mantenimento della posizione ecc) ha un impatto diretto con le performance del sistema (stabilità) e chi più ne ha più ne metta considerando che il loop di controllo di un vbar gira a 1Khz...

Ciao

Ben

Ok.
Se torniamo al collegamento diretto: sono maggiori i PRO delle superiori performance, o i CONTRO del fatto che l' elettronica varia le sue prrestazioni ?

Con regolatore: Torniamo al discorso....ho provato un T600 FBL con servi a 0,14...dopo upgrade con servi a 0,11. Andava bene ed era stabile in entrambi i casi.

Sarò poco pratico nel 3D, ma da come riportate sentite molto la differenza di anche pochi centesimi di secondo....mi sa che mi devo impegnare di più nel volo.
In che manovre lo avvertite maggiormente ?


Saluto

[massi69]

mo sparo una caz..
al di sotto di una certa soglia 0.10 a 90 circa non cambia un catctus.
il resto ci fai solo lo stik tremolio o come cavolo si chiama,
se il tempo max per far un torno un fly ecc. ecc. e' quello, innutile mettere servi piu' veloci. anzi nella coda causa solo casini per una risposta troppo veloce che il modello non puo' fare.col risultato con dei piccoli picchiettii.alla fine accorciano la posizione dell l unnibool della scquadretta del servo per guadagnare. vacci a capire???
a parita di modelli cambiando la tensione e coi servi jr tra i 8717 e quelli jr da 24kg a 0.19 meglio gli ultimi piu' precisi e piu' copia con le stessa velocita del modello. invece nei primi (8717) si sente solo il tremolio delle mani che non ha nulla a che vedere col volo di un ely che sia 3d o altro.
che ho sparato la mia cazz.???
ciao

[Raviator]

Originalmente inviato da BenTRex

Premesso questo, il tempo di reazione diminuisce la sua importanza, più sarà veloce l'elicottero ad eseguire la manovra e più velocemente muoverò gli stick per eseguirla. Più saranno veloci i servi e più avrò la sensazione che l'elicotttero sia "attaccato" agli stick.

Quello che dici tu vale fino ad un certo limite.
E' sufficiente che la velocità del servo sia un po' superiore a quella con cui si riesce a muovere lo stick; poi che vada due volte o tre volte tanto non cambia niente (lasciando stare i flybarless).
Insomma serve poco avere una Ferrari di servo se devi stare in coda dietro ad un APe Piaggio di dito!

[ElNonino]

Credo che BenTrex abbia centrato il problema, l'elicottero è un mezzo che si pilota giocando in anticipo (anche quello vero, se correggi dopo che si è mosso sei già nei guai) quindi usando servi iperveloci il pilota dovrà variare il suo anticipo sui comandi.

La questione resta: se questo anticipo varia nel corso del volo o di voli successivi come ci si troverà ?

Se si è in grado di rilevare differenze nei tempi di risposta da un modello di attuatore ad un altro lo si è anche durante il volo.

[BenTRex]

Originalmente inviato da silvius

Sono in accordo con le tue conclusioni, però posso raggiungere il giusto timing anche con un servo con performance diverse....è questione ( secondo me ) di entrare in sintonia con la propria macchina.
Per assurdo posso essere più in difficoltà nel raggiungere il giusto timing con servi veloci, perchè troppo veloci per le mie risposte ( cervello-nervi-muscoli ).
Il 3d non è fatto solo di fondo stick, ma anche di manovre dove devo cercare coordinamento tra ciclico e passo.

Hai ragione su questo, ma poi molti usano gli expo per staccare gli stick dall' elettronica.


...


Saluto

Attenzione, non dobbiamo confondere la velocità di movimento dell'eli con i tempi di risposta al comando.

La velocità di rotazione sui 3 assi dell'elicottero è data solamente dalla quantità di comando (gradi di ciclico quindi posizione stick, passo rotore di coda, ecc.) NON dalla velocità del servo.

La velocità del servo, così come la latenza della tratta radio, ha un impatto sul ritardo del comando. E questo è percettibile solo dalla sensibilità/senzazione del pilota che si sente l'elicottero "più in mano" come si sente spesso dire.

Detto questo, l'esponenziale agisce sulla quantità di comando (legge movimento stick-->velocità di rotazione) e quindi il suo utilizzo non è legato alla velocità dei servi ma alle necessità del pilota.

Alcuni non li usano altri top pilot usano fino al 50%, personalmente lo trovo utile perchè pilotando solo con i pollici (non due dita) mi aiuta ad essere più preciso nello 0 e di conseguenza più pulito nelle manovre.

Ciao

Ben

[BenTRex]

Originalmente inviato da ElNonino

...

La questione resta: se questo anticipo varia nel corso del volo o di voli successivi come ci si troverà ?

Se si è in grado di rilevare differenze nei tempi di risposta da un modello di attuatore ad un altro lo si è anche durante il volo.

Assolutamente sì! Se variasse di una quantità considerevole il tempo di risposta all'interno di uno stesso volo o tra un volo e l'altro sarebbe, a mio modo di vedere, un disastro.

Il fatto che non succeda, e lo dico per avere provato, me lo sono in parte spiegato in due motivi :

1) la legge tra incremento di tensione e velocità del servo non è lineare. Se tra 4.8 e 6v c'è un incremento del 20% di velocità tra 6 e 7.2 l'incremento potrebbe essere del 10% perchè plafonato. Se quindi da 7.2 scendo a 6.8 sono nella parte di caratteristica piatta e quindi diminuirò del 3-4% la velocità...-0.004 ....impercettibile....

2) l'elettronica satura la tensione di alimentazione del motorino del servo. E probabilmente è così nei servi HV.

Ciao

Ben

P.S.: per il Gruppio...c'è sempre qualcosa che satura!!!

[Raviator]

Originalmente inviato da BenTRex

Assolutamente sì! Se variasse di una quantità considerevole il tempo di risposta all'interno di uno stesso volo o tra un volo e l'altro sarebbe, a mio modo di vedere, un disastro.

Il fatto che non succeda, e lo dico per avere provato, me lo sono in parte spiegato in due motivi :

1) la legge tra incremento di tensione e velocità del servo non è lineare. Se tra 4.8 e 6v c'è un incremento del 20% di velocità tra 6 e 7.2 l'incremento potrebbe essere del 10% perchè plafonato. Se quindi da 7.2 scendo a 6.8 sono nella parte di caratteristica piatta e quindi diminuirò del 3-4% la velocità...-0.004 ....impercettibile....

2) l'elettronica satura la tensione di alimentazione del motorino del servo. E probabilmente è così nei servi HV.

Il terzo motivo è quello che dicevo io prima; la Ferrari dietro all'Ape Piaggio va come l'Ape Piaggio.