+ volt +amper

[silvius]

Sono in accordo con le affermazioni di Elnonino...questa trattazione non è così elementare come sembra, e per studiarla e capirne tutte le variabile bisogna avere buone conoscenze ( che io non ho!!! )
Però bisogna distinguere che potenze trattiamo:

1) Potenza in hovering (Ph) questa è la potenza necessaria per mantenere l' ely stazionario. Questa Ph sarà influenzata maggiormente dal peso dell' ely, e in misura minore da variabili come gli rpm e tutto quello che modifica gli attriti vari.
Questa potenza è costante. ( per peso, rpm e attrivi fissi )
Quindi se aumento i Volt diminuiscono gli ampere.


2) Potenza Massima erogabile (Pm) questa potenza dipende da tutto il setup di potenza ( regolatore+batterie+motore ), e dinamica del volo e setup dell' ely(gradi di passo).
Quanto sia la potenza massima erogabile è difficile stabilirlo come lo è anche affermare correnti e voltaggi.
Spesso motori con Kv più bassi(della stessa tipologia ) sopportano tensioni,correnti maggiori e di conseguenza potenze maggiori. ( non è certo, dipende dal costruttore [isolamenti, qualità rame ecc] ).
Se allo stesso motore(se compatibile con le sue specifiche) aumento la tensione, dovrei ottenere potenze maggiori con correnti maggiori. ( poi dovremme valutare le potenze perse per verificarne il buon rendimento. )
Inoltre come detto prima le potenze massime dipendono anche dalla dianmica del volo e setup dell' ely. Potrei avere tanta potenza erogabile ma con 7° di passo non è necessaria, quindi non esce dalle batt.

Poi come affermato da Elnonino il motore BL non è puramente ohmico, e la sua trattazione non è così semplice.
Non si può misurare la sua resistenza delle singole fasi, (che tra l' altro misuro un parallelo di un avvolgimento con 2 avvolgimenti in serie), e fare i conti usando v=ri con i milliohm misurati.

Di conseguenza se ad un ely do tutto passo e non perde giri, il setup di potenza(reg+batt+mot) non è in crisi e risulta adeguato, quindi anche se aumento le celle (mantenendo i giri al rotore costanti ) non vedrò ne incrementi di potenza ne incrementi di prestazioni.
Stesso discorso se installo un motore più prestante.
Quindi in questo caso se aumento le celle ( > volt ), posso installare un regolatore con ampere minori.

Caso opposto è se passo da un ely che va in crisi con un aumento di passo( quindi il rotore cala quando do passo). Qui la potenza richiesta alle batt sarà maggiore, Perchè il setup può dare di più.
Quidni sarà da valutare gli ampere circolanti e la scelta del regolatore.


Saluto

[ElNonino]

Citazione:
Originalmente inviato da ElNonino Visualizza messaggio
Mai detto di usare lo stesso motore, comunque se il regolatore del B.L. fosse ben progettato anche con lo stesso motore misurando la corrente assorbita dalla batteria la stessa risulterebbe la metà.

Questo caso non lo ritengo possibile. Non pensi che le ditte costruttrici dei regolatori, se fosse vero quello che dici, non lo avrebbero già fatto?

Mai sentito parlare di governor, è da un po che viene usato.

Fai una prova con un caricabatterie LiPo switching alimentato da un buon alimentatore stabilizzato regolabile con annesso amperometro; se carichi ad 1C una batteria da 2.200 mAh nella fase di carica a corrente costante se l'alimentatore è settato a Vout = 12V leggerai circa 2.3A di assorbimento, se innalzi la tensione a 24V leggerai circa 1,2A.

Il caso di un alimentatore non rientra nel discorso di potenza/corrente di un motore.


Sia un alimentatore moderno che un regolatore B.L. funzionano in modalità switching con PWM variabile, uno è monofase l'altro trifase (naturalmente con opportuni distinguo circuitali)


Continuo a cercare di farvi comprendere che i motori B.L. funzionano all'interno di un sistema a retroazione lineare..... (anello chiuso) se la volete capire bene altrimenti non so che farci, non li ho progettai io così, non vogliatemene.

Non mi risulta che i motori B.L. funzionano in un sistema lineare e con retroazione.
Questi motori vengono comandati da un'onda "quadra" (in realtà rettangolare) impulsiva e non vedo segnali di retroazione nel loro funzionamento. La retroazione, di solito, si ha nei sistemi lineari.


I motori B.L. sono collegati ai regolatori che leggono intanto la fase del motore (prima controreazione), la corrente dell'avvolgimento alimentato (seconda controreazione), e nel caso di utilizzo del governor anche la frequenza delle commutazioni (terza controreazione), L'onda quadra in realtà sono una serie di impulsi a 8 o 16 o 32 KHz a durata variabile (PWM) che generano un onda pseudo sinusoidale molto distorta.(poichè sonoapplicati ad un carico fortemente induttivo)

Addendum:

Il Gaui 200 vola con Lipo sia a 2 che a 3 celle con lo stesso motore, prova a misurare l'assorbimento in hovering senza modificare nessuna parametro e vedi cosa succede (compensa il peso maggiore della 3S quando usi una 2S)

Anche questo non è possibile. Ritengo, come ti hanno già detto, che sia una questione di "gas".


Se fai hovering con 3 celle senza variare altri parametri lo otterai con stick più basso che con 2 e avrai meno assorbimento di corrente dalla batteria.

Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.....
Su questo siamo pienamente d'accordo.


Mi sono permesso di replicare al tuo scritto per un discorso di maggior chiarezza (naturalmente a mio parere).

Naraj.

Le mie repliche in rosso.

[pala.lberto]

secondo me non bisogna parlare di incidenza delle pale o altro,qui si parla di potenza ,quindi il motore va considerato con lo stesso carico modificando l'alimentazione.
mi pare di aver capito che per variare la velocità i nostri regolatori modulano impulsi variandone l'ampiezza o la frequenza ,se quando metto più volt ho una ampiezza maggiore avro potenza maggiore e più assorbimento.
quello che non capisco sono i dati di targa dei motori;danno una potanza massima e la possibilità di alimentarlo con diversi volt,allora se i kv sono alla massima tensione ok ma se i kv sono per tutte le alimentazioni avete ragione voi aumenta l'assorbimento per tensioni minori

[ElNonino]

Originalmente inviato da Naraj

Confermo quanto scritto da pala.lberto.
Questo è un esempio pratico di come la corrente diminuisce, in presenza di un aumento di tensione utilizzando lo stesso motore.

Scusa ma il titolo del post non era +Volt +Amper ???? Ti sei ricreduto ????

In genere tutti i motori in corrente alternata di una certa potenza, sono predisposti per il collegamento dei loro avvolgimenti a "stella" e a "triangolo".
Con questi collegamenti, si può utilizzare lo stesso motore trifase sia a 220 Volt che a 380 Volt. Naturalmente in tutti e due i collegamenti si ottiene la stessa potenza, ma nel collegamento a stella (380 V) la corrente diminisce rispetto al collegamento a triangolo (220 V).

A parte che ora le tensioni standard sarebbero 230Vac e 400Vac, poi come mi spieghi che uno stesso motore funzionante alla corrente fissa di 400Vac venga avviato in configurazione "Stella" e poi dopo un x di tempo venga passato a configurazione "Triangolo", famoso circuito fatto con teleruttori e timer chiamato "Avviamento stella triangolo", molto utilizzato nell' accensione di grossi ventilatori/ aspiratori industriali negli anni passati, ora in genere sostituito da Soft-Start e/o inverter elettronici.
La corrente diminuisce nella configurazione a stella perchè gli avvolgimenti vengono disposti in serie, ma diminuisce anche la potenza erogata dal motore, da quì un avviamento dolce e progressivo.


Naraj.

Piccole considerazioni tecniche.

[Emidio]

Originalmente inviato da frank

Per quanto riguarda il motore elettrico, forse può risultare utile questo appunto che ho preparato:
Modello matematico di un moto...
Per quanto riguarda la questione degli ampere e dei volt, la questione -come altri hanno scritto- è da intendersi in termini di potenza. Se aumenti la tensione, per ottenere lo stesso livello di potenza puoi abbassare la corrente.
Il problema sta tutto nella clausola "per ottenere lo stesso livello di potenza"... se aumenti semplicemente la tensione, il rotore girerà più veloce (la velocità è praticamente proporzionale alla tensione), ma il motore si metterà a "succhiare" tutta la corrente necessaria al nuovo livello di potenza richiesto dalla nuova velocità del rotore. Non sono competente in elicotteri, ma per le eliche degli aerei la potenza richiesta all'albero dipende dal cubo della velocità di rotazione, quindi:
più volt --> più velocità --> MOLTA più potenza richiesta --> molta più corrente assorbita

Le tue righe possono chiudere tranquillamente il post.
La spiegazione e sufficientemente semplice ed esatta.
Firmato: un riparatore/riavvolgitore elettromeccanico.

[Naraj]

Originalmente inviato da silvius

Sono in accordo con le affermazioni di Elnonino...questa trattazione non è così elementare come sembra, e per studiarla e capirne tutte le variabile bisogna avere buone conoscenze ( che io non ho!!! )
Però bisogna distinguere che potenze trattiamo:

1) Potenza in hovering (Ph) questa è la potenza necessaria per mantenere l' ely stazionario. Questa Ph sarà influenzata maggiormente dal peso dell' ely, e in misura minore da variabili come gli rpm e tutto quello che modifica gli attriti vari.
Questa potenza è costante. ( per peso, rpm e attrivi fissi )
Quindi se aumento i Volt diminuiscono gli ampere..........................


Saluto

Mi fermo a questa tua affermazione per capire meglio i fenomeni in gioco.
Naturalmente do' per scontato che tu conosca il funzionamento del regolatore.

Ora immagino che tu per portare in hovering la tua macchina, porti lo stick del tx in una certa posizione. Questa posizione corrisponde a regolare la tensione media al motore per compensare il suo peso e tenerlo sospeso in aria. Il passo, raggiunta la posizione, lo teniamo fisso .
In questo momento la potenza del motore è costante.

Ora tu dici che se aumento la tensione al motore, la corrente diminuisce.

Nella posizione in cui ci troviamo, prova ad aumentare il "gas", che corrisponde ad un aumento di tensione media al motore. In questo caso avremo un aumento di potenza e naturalmente di corrente. Come effetto dell'aumento di tensione, avremo un inalzamento di quota del mezzo.

Se non è come immagino e per non avere dei dubbi, prova a spiegare come avviene il calo di corrente con l'aumentare di tensione (anche delle sole batterie). Naturalmente mantenendo in questo esempio, sempre lo stesso passo del rotore.

Ciao da Naraj.

[paologiusy]

Originalmente inviato da silvius

....
Spesso motori con Kv più bassi(della stessa tipologia ) sopportano tensioni,correnti maggiori e di conseguenza potenze maggiori. ....

Spiacente - più è alto il kv e maggiore la corrente sopportata, e questo per un motivo molto semplice: per ottenere alti giri servono meno spire che corrispondono ad un diametro dell'avvolgimento maggiore e quindi minori resistenze interne.

Prova a fare una verifica sugli outrunner di una serie che abbiano tutti lo stessa conformazione: scoprirai che è più facile assorbire correnti più alte con motori più leggeri. Ti consiglio la serie E-Max CF28, oppure la OEM 22, sono molto illuminanti.

Studiando anche un pò le tabelle dei suddetti motori si possono scoprire cose interessanti, per esempio che motori ad alto kv si fanno girare con un numero di celle inferiori e viceversa (e questo sembra ovvio) ma a parità di potenza erogata

Il maggior o minore numero di giri a parità di potenza viene poi utilizzato per le applicazioni in cui servono (velocità -> più giri, tiro -> meno giri)

[ElNonino]

se non erro il post iniziale era questo:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
ciao a tutti
scusate l'ignoranza!quì sul forum leggo spesso che con più lipo quindi + volt ho meno A che mi assorbe il motore,ma a me questa cosa non risulta perchè:a parità di motore quindi di resistenza se aumento i volt aumenta anche la corrente, legge di homm I=V/R.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Quindi si parla di aumentare la tensione del generatore mantenendo lo stesso motore.

Veniamo al caso pratico e consentimi di usare numeri semplici.

Ho una batteria da 10V, un regolatore ideale (so come funzionano e sono anche in grado di progettarli) ed un motore che per mantenere l'eli in hovering richiede 5V con 2A pertanto 10W.

Quindi dalla mia batteria usciranno 10W / 10V = 1A, il regolatore lavorerà con un PWM del 50% ok fin qui?

Ora cambiamo la batteria e la mettiamo da 20V

Il motore richiederà per l'hovering sempre 5V con 2A pertanto 10W.

La batteria caccerà fuori quindi 10W / 20V 0,5A il regolatore lavorerà con un PWM del 25%.

Che ne pensi ?

[paologiusy]

Originalmente inviato da ElNonino

se non erro il post iniziale era questo:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
ciao a tutti
scusate l'ignoranza!quì sul forum leggo spesso che con più lipo quindi + volt ho meno A che mi assorbe il motore,ma a me questa cosa non risulta perchè:a parità di motore quindi di resistenza se aumento i volt aumenta anche la corrente, legge di homm I=V/R.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Quindi si parla di aumentare la tensione del generatore mantenendo lo stesso motore.

Veniamo al caso pratico e consentimi di usare numeri semplici.

Ho una batteria da 10V, un regolatore ideale (so come funzionano e sono anche in grado di progettarli) ed un motore che per mantenere l'eli in hovering richiede 5V con 2A pertanto 10W.

Quindi dalla mia batteria usciranno 10W / 10V = 1A, il regolatore lavorerà con un PWM del 50% ok fin qui?

Ora cambiamo la batteria e la mettiamo da 20V

Il motore richiederà per l'hovering sempre 5V con 2A pertanto 10W.

La batteria caccerà fuori quindi 10W / 20V 0,5A il regolatore lavorerà con un PWM del 25%.

Che ne pensi ?

Che in realta mantieni gli assorbimenti calando il gas, che è quello che stiamo dicendo dall'inizio.

[silvius]

Originalmente inviato da paologiusy

Spiacente - più è alto il kv e maggiore la corrente sopportata, e questo per un motivo molto semplice: per ottenere alti giri servono meno spire che corrispondono ad un diametro dell'avvolgimento maggiore e quindi minori resistenze interne.

Prova a fare una verifica sugli outrunner di una serie che abbiano tutti lo stessa conformazione: scoprirai che è più facile assorbire correnti più alte con motori più leggeri. Ti consiglio la serie E-Max CF28, oppure la OEM 22, sono molto illuminanti.

Studiando anche un pò le tabelle dei suddetti motori si possono scoprire cose interessanti, per esempio che motori ad alto kv si fanno girare con un numero di celle inferiori e viceversa (e questo sembra ovvio) ma a parità di potenza erogata

Il maggior o minore numero di giri a parità di potenza viene poi utilizzato per le applicazioni in cui servono (velocità -> più giri, tiro -> meno giri)

Tecnicamente hai ragione, non volevo considerare questi fattori perchè era solo per introdurre (bene o male, non lo so ) le successive affermazioni.
Solitamente nei cataloghi di motori per ely al diminuir di kv aumentano le potenze erogate ( oper come sono configurati ).
Spesso si associa ( erroneamente ) l'm aumento di coppia con un aumento di potenza finale.
Il punto è che non vorrei trattare il discorso in modo molto tecnico diventando per pochi e noioso.

es: qui puio vedere motori molto diffusi per ely, che al diminuire del kv aumentano potenza.
Si è successivamente associato ( per quello che sento dire da molti ) che bassi kv= >coppia = >potenza.
SC HK40 Heli - FlightTech Italia Distribution

Ripeto tecnicamente hai ragione, però sarebbe un discorso un pò lunghetto da trattare; forse potevo fare a meno di dirlo,ma volevo rendere la cosa più semplice da capire.



Saluto