HeliXcross

[enzocabrio]

Caro Giancarlomillo, temo che PoWer abbia ragione da vendere. Devi aver "speso" centinaia di ore e di sforzi per progettare e realizzare il prototipo in 3d ma lo sforzo maggiore devi ancora farlo. Onore al tuo lavoro, i tuoi sforzi te li ritroverai più avanti se avrai l'onestà intellettuale di acquisire anche l'ultima, più pesante e faticosa di tutte le altre, consapevolezza: il tuo eli non può volare. La tua mente tecnica e caparbia (la stessa che ha partorito un progetto così mirabilmente curato) deve andare avanti e comprendere che non si finisce mai di imparare e, alle volte -molto spesso dico io- ci si deve fermare e fare il punto della situazione e, se serve, riconsiderare tutto da capo. Considera anche che le osservazioni che con tanta diplomazia ti ha mosso Power sono solo alcune di quelle che, in realtà, rendono il tuo capolavoro destinato a restare tale solo in un virtuale 3d. Col tempo e la pratica ti accorgerai che non si finisce mai di affinare le capacità. ho pensato molto se postarti questa risposta o meno. alla fine ho pensato questo: quante ore di lavoro avrei risparmiato se qualcuno mi avesse detto "stai sbagliando e non funzionerà"? . Lavorare sui dettagli e sul 3d è utilissimo ma non perdere di vista i principi della meccanica e dei materiali altrimenti ti fossilizzi su di un'idea e finisci col non progredire. Enzocabrio.

[giancarlomilo]

Originally posted by enzocabrio@11 luglio 2005, 23:17
Caro Giancarlomillo,

Quoted post

Ciao Enzocabrio
Leggo soltanto ora la tua mail. Una precisazione, milo con una sola “elle”.

Le ore spese, sono molte meno di quanto potrebbe sembrare, ma comunque non so quantizzarle perché ho spalmato il progetto, nel lunghissimo periodo, tra le pause di lavoro al PC. Cosa che è ben più difficile fare con la realizzazione. Per inciso, il 3D è conseguenza del progetto quotato 2D.

Ti ringrazio dei complimenti, in particolare “La tua mente tecnica e caparbia”.

Ma vengo alle critiche. Mi sembra di aver risposto a tutte le obiezioni mosse da PoWer. Tu laconicamente e genericamente dici “il tuo eli non può volare”, “capolavoro destinato a restare tale solo in un virtuale 3d”, senza specificare quale/i dei tanti aspetti progettuali impedirebbe il volo. Comprenderai come sentenze simili siano accettabili solo se riscattate da motivazioni esaurienti. Se hai qualche spiegazione tecnica fondata, dammela e te ne sarò sinceramente grato, diversamente rischiamo di fare soltanto chiacchiate. Re Faruk poteva permettersi di dire “Parola di Re”, senza rischiare di essere sfidato a mostrare le carte.

Se qualche anonimo ti avesse detto "stai sbagliando e non funzionerà", tu seriamente avresti gettato nel cestino il lavoro fatto? Io no, almeno fino a quando l’interlocutore non mi avesse fornito spiegazioni convincenti.

Quindi io potrei “riconsiderare tutto da capo” solo di fronte a fatti nuovi. E comunque non potrei mai riconsiderare l’idea progettuale di base, e cioè: niente rotore anticoppia di coda (quindi due eliche controrotanti), e niente passo variabile (quindi rotori basculanti). Semplicemente per ora non sono interessato ad applicarmi ad un qualcosa di diverso da questo. Comunque se non volerà, non sarà perché il principio è intrinsecamente sbagliato.
Giancarlo

[enzocabrio]

..."Comunque se non volerà, non sarà perché il principio è intrinsecamente sbagliato.
Giancarlo"

la tua tenacia e caparbietà sono ottime per andare avanti ma, prima di andare avanti devi, per forza, tornare indietro. E questo richiede coerenza e umiltà. Non serve un re che ti dica dove sbagli (anche xke non credo che ti cambierebbe) nemmeno parole tecniche e concetti complessi. E' molto più semplice di così. Devi solo deciderti ad aprire gli occhi. Se non eri cocciuto ed ostinato non avresti creato il tuo modello... ma ora, come ti dicevo, è arrivato il momento di andare avanti. Solo che tu lo voglia. Non sono io e nemmeno Power che ti possiamo o dobbiamo mostrare la realtà. è lì, se non la vedi ci sbatti il naso. Tutto qui. Capacità di ragionare ne hai. Forza e tenacia non ti mancano. Non ti sto chiedendo di buttare alle ortiche il tuo lavoro... ti sto dando solo un consiglio. E sai perchè? perchè io so per certo che il tuo elicottero non volerà perche "il suo principio è intrinsecamente sbagliato". Se tu non lo sai è solo perchè non vuoi scoprirlo. E nessuno al mondo (nemmeno un re) potrebbe mai farti cambiare idea. Ma non sei stanco a mettere mano ad un progetto che non funzionerà? ci sono mille cose da creare e da inventare... il signor Bell ed il signor Hiller si sono divertiti con questi problemi parecchio tempo fa. e mica erano stupidi sai... se, invece, ancora batti il tasto dell'evidenza tecnica... fai un altro errore. le parole di power erano esatte. le tue risposte erano sbagliate. Cosa vuoi che ti aggiunga io? Posso dire che il meccanismo adottato per far volare gli elicotteri (anche a due rotori controrotanti intersecanti) è stato studiato e sviscerato fino in fondo... che le persone che ci si sono cimentate allora non erano degli ingenui con tempo da buttare, che il meccanismo adottato è, a dir poco, eccellente e difficilmente migliorabile (con le nostre tecnologie attuali) come faccio a dirti il motivo percui il moto perpetuo non può funzionare? ti leggo le leggi della fisica? io lo ho ricercato che avevo 11 anni ed un laboratorio di falegnameria a disposizione. cento idee da provare. indovina...
ho fallito!. dai, fai questo sforzo e prendi il modello e scopri cosa ha che non va. Non posso farlo io per te. Enzocabrio

[PoWeR]

Ciao a tutti....

Caro Giancarlo....
Ho smeso di scriverti post, perche' mi sembravi infastidito dalle mie affermazioni, e ho preferito lasciar perdere tutto...
Come ti ha deto molto correttamente Enzocabrio, bisognerebbe prima capire il perche' in passato sono state fatte certe scelte, e poi pensare come migliorarle...
Gann diceva che per avere idee grandi, bisogna partire da grandi idee e migliorarle!
Mi ero permesso di mettere in dubbio alcune cose, semplicemente, perche' dalla poca teoria che conosco, sapevo che erano sbagliate, e volevo farti venire qualche dubbio....

Non sono di certo io a volere e potere insegnare come funziona un hely, ma penso che se fino ad oggi il sistema degli eli e' rimasto attorno alla teoria principale, voglia dire che questo e' sicuramente ad oggi il sistema migliore.
Cio' non toglie che si possano trovare in futuro sistemi migliori, ma sicuramente non piu' semplici del sistema attuale.

Questo post comunque rimane solo un consiglio, e non vuole di certo essere una critica al tuo progetto...

Ciao... Lorenzo

[enzocabrio]

Non vorrei "sforare" andando troppo nello psicologico, non è questo il luogo... ma credo necessario, adesso, tornare a dire quello che ho già detto e che penso: hai fatto un lavoro stupendo. Che tu abbia lavorato su di un principio "non esatto" non cambia il mio apprezzamento e la bellezza del tuo lavoro. La mia "critica" è venuta fuori -anche a rischio di prendermi delle parolacce- per rispetto al tuo lavoro e a te. Ogni tanto torno a guardarlo, in alcuni punti è probabilmente un poco ingenuo ma ricco di inventiva e tenacia. Sono un uomo con la mente indirizzata verso le cose tecniche, se guardo un quadro di modigliani mi viene da sbadigliare (per mia ignoranza) ma godo a guardare un buon lavoro tecnico, anche se non ha riscontro nel reale. Che forse i ritratti di modigliani, con quei colli lunghi 1 metro, lo hanno?. Possibile che soltanto a noi tecnici viene chiesto di progettare qualcosa che funzioni ...altrimenti è "brutto"?. A me, il tuo lavoro è piaciuto, e molto. E, ad essere proprio sincero, anche la tua risposta (quella che hai dato a me) perchè coerente alla personalità che ha creato helixcross. Io sbaglio spesso, molto spesso... e non mi dispiaccio di questo, anzi... mi indica che sto crescendo...
A 50 anni, oramai... so bene come fare per tenere lontano da me la disapprovazione o le critiche degli altri... basta non sbagliare, basta non esporsi e non creare...
Ma mi guardo bene dal farlo! io mi espongo alle critiche e, se qualcuno mi "becca" in errore... (ed io me ne accorgo) vuol dire che sto andando nella direzione giusta. Che non cerco di proteggermi e che sto migliorando. Accidenti, ho sforato nello psicologico...
Enzocabrio.

[giancarlomilo]

Originally posted by PoWeR@23 agosto 2005, 13:54


Questo post comunque rimane solo un consiglio, e non vuole di certo essere una critica al tuo progetto...

Ciao... Lorenzo

Quoted post

Ciao Lorenzo
Dici: “sembravi infastidito dalle mie affermazioni”
Se ero infastidito, non lo ero per le tue affermazioni, ma per l’interpretazione errata che davi alle mie affermazioni. Intendiamoci, io posso dire cose giuste o errate (come chiunque…), ma mi aspetto (come chiunque) che non vengano riportate ribaltate.

“bisognerebbe prima capire il perche' in passato sono state fatte certe scelte, e poi pensare come migliorarle...”
Non ho mai detto, ne ho la presunzione di pensare, che il mio progetto è migliorativo dell’esistente (anzi credo che il rendimento è peggiorativo), ma soltanto semplificativo.

“dalla poca teoria che conosco, sapevo che erano sbagliate”
Puoi scendere più in dettaglio?
Se si parla di tecnica ci sto volentieri, e anche se hai detto più volte che non è il tuo campo, potresti comunque darmi spunti interessanti.

Giancarlo

[giancarlomilo]

Originally posted by enzocabrio@24 agosto 2005, 02:37
Non vorrei "sforare" andando troppo nello psicologico,
Enzocabrio.

Quoted post

Ciao Enzo
Dici: “nessuno al mondo (nemmeno un re) potrebbe mai farti cambiare idea”. Tu non mi conosci, come fai a lanciare certe sentenze? Io invece ti dico che sono sempre disponibile a cambiare per una spiegazione tecnica. A 50 anni dovresti sapere che è lecito “sforare nello psicologico” parlando di se stessi (come hai fatto), non lo è parlando del prossimo (come hai fatto) che non conosci, perché è solo psicologia spray.
Ma tu ti sei chiuso nel tuo fortino da dove pontifichi senza motivare, e rifiuti di parlare di tecnica. Troppo comodo!
Hai creato questo insolito gioco, e lo hai chiamato “Ti dico che sbagli, ma non ti dico dove, lodeviscopriredasoloooo”. Questo atteggiamento paternalistico sarebbe tollerabile se stessimo parlando di yoga, con te maestro ed io discepolo, ma in un forum di tecnica modellistica non lo è…

“il tuo elicottero non volerà perche il suo principio è intrinsecamente sbagliato"
Lo giuri su wannamarchi, o parola di re? Ti ripeto, se hai delle frecce al tuo arco mostrale. Coraggio scopriti almeno un po’, dovresti essere in grado di farlo, visto che ti collochi tra “noi tecnici” (o no?).
A quale principio ti riferisci, all’assenza dell’anticoppia di coda, o al passo fisso? O anche questo lodeviscopriredasoloooo?

“Ma non sei stanco a mettere mano ad un progetto che non funzionerà?”
Assomiglia più a un’anatema che a un giudizio tecnico. Certo che, per chi ti credesse sulla parola, saresti una mano santa per il morale…

“le parole di power erano esatte. le tue risposte erano sbagliate”
Vediamo, power ha detto: “non e' che si sposta il modello e rimane ferma l'elica” “effetto giroscopio, che proveoca sforzi e sbilanciamenti enormi sul modello” “sempre per l'effetto giroscopio gli sforzi sono ruotati di 90 gradi”.
Vuoi riscattare queste osservazioni con il ragionamento?
Vuoi spiegare gli errori delle mie risposte?

Che c’entra il “moto perpetuo”. Tu veramente avresti le stesse difficoltà a dare le due spiegazioni?

“La mia "critica" è venuta fuori per rispetto al tuo lavoro e a te”
Il rispetto del prossimo implica anche il rispondere alle sue domande.

Comunque grazie per “lavoro stupendo” e “la bellezza del tuo lavoro”.
Giancarlo

[PoWeR]

Originally posted by giancarlomilo@29 agosto 2005, 18:19
Ciao Lorenzo
Dici: “sembravi infastidito dalle mie affermazioni”
Se ero infastidito, non lo ero per le tue affermazioni, ma per l’interpretazione errata che davi alle mie affermazioni. Intendiamoci, io posso dire cose giuste o errate (come chiunque…), ma mi aspetto (come chiunque) che non vengano riportate ribaltate.

“bisognerebbe prima capire il perche' in passato sono state fatte certe scelte, e poi pensare come migliorarle...”
Non ho mai detto, ne ho la presunzione di pensare, che il mio progetto è migliorativo dell’esistente (anzi credo che il rendimento è peggiorativo), ma soltanto semplificativo.

“dalla poca teoria che conosco, sapevo che erano sbagliate”
Puoi scendere più in dettaglio?
Se si parla di tecnica ci sto volentieri, e anche se hai detto più volte che non è il tuo campo, potresti comunque darmi spunti interessanti.

Giancarlo

Quoted post

Ma guarda... appunto perche' non ne so tanto e non ho neppure la tua capacita' di dialogo cerchero' di spiegarmi come posso..., e per questo ti chiedo scusa in anticipo...
I miei dubbi sono nati perche' volendo costruire un autogyro mi sono documentato il piu' possibile sui rotori, e quindi pure quelli degli eli...
Per quello che ho capito, tutto il sistema di movimento delle pale e' stato creato in quel modo, perche proprio per l'effeto giroscopio non e' possibile creare le stesse forze(avanti inditro destra sinistra) in nessun altro modo...
Se prendi per esempio un piccolo motore elettrico, e ci metti in punta un disco (supponiamo un CD) lo muovi come ti pare fino a quando e' fermo....
Appena lo fai girare (piu gira forte e piu te ne accorgi) il cd tendera' a mantere la sua posizione e diventa molto difficile fargli fare un inclinazione precisa anche a mano.
A questo aggiungiamo che un ely avra il corpo molto leggero, e quindi quando tu darai un comando sara' prima la fusoliera a muoversi, e con un movimento perpendicolare di 90gradi a quello che volevi fare tu(effetto giroscopio).
A questo punto mi femo perche' e' ovvio che gli squilibri diventato talmente tanti da compromettere il volo...

Anche se in modo un po da vaccaro, spero di avere spiegato quale e' la mia idea, ma ripeto che' e' solo frutto di conclusioni tratte da vari articoli, e non ho esperienze del genere...
A parere mio tutto il meccanismo che' troviamo sugli attuali ely e' il minimo indispensabile che ci consente la tecnologia di oggi e non semplificabile (pel il rotore principale, mentre per quello di coda e' ovvio che si puo' evitare con due rotori principali controrotanti sullo stesso asse)

Ciao!

[PoWeR]

a.... dimenticavo....

Non avevo riportato cose ribaltate, e solo che essendo ignorante in materia, pensavo non ci fosse differenza tra disco-rotore e rotore, anche per l fatto che nel tuo progetto si parlava di inclinazione del rotore, quindi non mi sono posto il pensiero che disco-rotore fosse una cosa diversa.
Ciao!

[enzocabrio]

beh, ora un poco mi hai stancato con la tua “caparbietà”...
il problema è che il principio è talmente idiota da sminuire, svilire, umiliare chi si è messo ore e ore (ma tra poco dirai che "erano solo 5 minuti di lavoro") appresso ad una cosa che non sta in cielo ne in terra. non ci vuole uno scienziato a capirlo ma tu non vuoi sentirlo. come te lo deve dire PoWer? come vuoi che te lo dica io? se quello che ha detto power non ti basta o NON LO CAPISCI, perchè non ascolti, allora, il Re? (un libro qualsiasi) xkè non vuoi prendere un cavolo di libro di aerodinamica degli aeromobili ad ala rotante? ...allora prendi il libro di Massimo Aita sugli elicotteri RC... basta che arrivi a pagina 20 e già capisci che hai progettato un sasso. Vuoi che ti dica e dimostri pubblicamente che hai fatto errori estremamente ingenui? come faccio a farti capire con esempi che la terra gira? come faccio a spiegarti che il cielo è blu? (non parlo del moto perpetuo che sennò dici che non c'entra nulla... continuando a dimostrare che non vuoi capire) Power ci si è provato piu volte e tu non hai voluto comprendere. ti poni in un modo cieco e bizzarro davanti alla verità. Non comprendi nemmeno che il mio modo di esporti l'errore è palesemente un modo (anzi, lo era) elegante per consentirti di riverificare i tuoi concetti? non ti umilia un poco chiedere (ed ottenere) che power ed io (e davanti a tutti) ti dimostriamo che hai fatto un lavoro tanto bello quanto inutile? ora vuoi che mi ci metta io a dimostrarti che hai fatto un lavoro simile? ma quello che ha scritto PoWer è 10 volte sufficiente ! ! ! solo a te non basta!
vediamo:il disco rotore di un eli non si sposta di un millimetro se non a causa del ciclico cambiare dell'incidenza delle pale. lo capisci questo? è chiaro? ti sfugge qualcosa? lo ripeto? faccio dieci copia incolla? è solo grazie al cambiamento di incidenza ciclico delle pale che il rotore si sposta, altrimenti nisba (ti piace "nisba"? poco tecnico? che preferisci? non ti piace la parola e quindi ti metti a criticare quella piuttosto che comprendere il concetto di base?-- ma non comprendi che... tanto maggiormente tecnico e inoppugnabile è il concetto che esprimo e tanto più si dimostra che il tuo è un atteggiamento ... e ... e... poco... beh, non mi vengono parole che poi non possano essere prese per offensive... fai tu)... insomma te le sei proprio cercate eh! SE QUELLO CHE HA TENTATO DI DIRTI POWER E CHE HO RIBADITO IO NON TI E' BASTATO PER CAPIRE... PERCHE' INSISTERE E PRETENDERE CHE TI SI SPIEGHI MEGLIO E RIFIUTARTI DI CAPIRLO FINO AD ALLORA? che ci voleva a prendere un qualsiasi articolo di un qualsiasi libro di aerodinamica sugli elicotteri? basta anche cercare online... (ma tu non crederesti nemmeno a quelli.. come, appunto, non crederesti alle parole di un Re) è tutto troppo stupido per continuare a spiegartelo. ora hai capito? quello che dice Power è mille volte sufficiente per chiunque lo voglia. se tu non lo vuoi capire non è un problema mio che devo dimostrarti che hai fatto una cosa ..., ingenua ma ... (almeno se continui a difenderla con tanta.... ..., appunto)
è il vento generato dalle pale che fa cambiare di inclinazione al disco rotore. non il vento omogeneo che crea un qualsiasi disco rotore come un’elica di legno ma un vento disomogeneo originato da pale che cambiano di incidenza ciclicamente. cosa diavolo c'è che non capisci? è forse la parola "ciclico" che ti disturba? allora provo a dire: la pala parte dal punto zero con incidenza +5°, fa un 180° e si ritrova ad avere un +10°, poi torna al punto zero ed è di nuovo a +5°. cosa succede al disco rotore? succede che il vento soffiato con maggior forza nel punto di 180° tende a farlo ruotare. dico "tende" perchè, di fatto non è così. ci si mette di mezzo un'altra legge fisica, quella della precessione giroscopica (da bambini si sperimentava con le trottole e con le ruote di bicicletta... ma tu, forse, non lo hai mai provato o ti sei dimenticato) ed allora, proprio in rispetto a quanto dice anche PoWer, il disco rotore si inclinerà con un anticipo (o ritardo) di ben 45° pre-cessione. Mi hai preso nel gioco eh! Mi sono messo a dimostrarti che il cielo è blù, che la terra gira e che un eli vola grazie al "piatto di distribuzione ciclico"… è una roba palese a chiunque si diletti di aeromodellismo e dovrebbe esserlo a maggior ragione per chi progetta, trasforma in 3d, lo rende animato e poi lo pubblica in un forum tanto blasonato quanto questo. (gestito, tra l’altro e se non vado errato da un ingegnere) perché non scrivi direttamente a lui e chiedi lumi? O tu vuoi proprio un Re? Ma che Re vuoi? Forse un re morto… quelli vivi potrebbero riceverti e dirti che sbagli e tu, questo, non lo puoi accettare vero?
se prosegui di questo passo, forse, verso i 70 anni… potresti arrivare a comprendere il vero problema degli eli. Il conflitto coppia(generata dal motore sul rotore)-forza(generata dal rotino) entrambe consentono all’eli di “volare” ma sono due entità che fanno a xxxtti tra loro! Ed infatti, un elicottero in hoovering evidenzia palesemente che “c’è qualcosa che non và” perché risulta inclinato rispetto all’orizzonte. Questo è dovuto alla compensazione che deve fare il rotore per compensare la forza generata dal rotino che compensa la coppia generata dal rotore che… eh eheh … ma forse, per te, è un poco troppo vero? Tu devi ancora capire “2+2”, figuriamoci “3x7”…
SE NON TI FAI UN POCO PIU’ UMILE E NON COMPRENDI CHE POTRESTI SBAGLIARE INVECE DI FARE IL POLEMICO DIFENSORE DI UNA BESTIALITA’ BELLA E BUONA, non procedi e ti fai solo zimbello di chi, invece, capisce benissimo la situazione e comprende che tu sei diecivolte piu’ cocciuto di quanto io e Power abbiamo capito. (anzi, ad essere sincero devo delle scuse a PoWer… lui ti aveva capito subito… sono io che lo ho trascinato in questa impresa impossibile.)
Guarda che se continui questa sciocca polemica e continui ad attaccarmi io ti faccio il sacrosanto favore di spiegarti il concetto da un punto di vista tecnico partendo dal primo principio della fisica per arrivare al probelma tuo (bada che non dico “nostro” proprio perché è solo tuo e di nessun altro) e ti assicuro che potrebbe essere molto fastidioso per te accorgerti che ti sarebbe bastato andare a leggerti un articoletto su di un libretto qualsiasi piuttosto che essere umiliato dalla tua stessa arrogante presunzione e ignoranza tecnica (e non certo da me e Pawer che abbiamo tentato tutto per non farlo) In quanto al discorso “psicologico” mi accorgo che ho davvero sprecato il fiato. Tu non sei in grado di capire un concetto semplice e ribadito dieci volte e sul quale hai lavorato per almeno un centinaio di ore (o erano secondi?) figuriamoci sentir parlare e fare psicologia! Di spray, qui, c’è solo il tuo modo di pensare e reagire alla realtà di un semplicissimo principio.
Enzocabrio