domanda ai più esperti del forum

[Ste41]

Originalmente inviato da frank

Il dileggio che finora ho visto non mi pare costruttivo.

Arriva un so-tutto-io e comincia a parlare di bernulli, come si fa ad essere costruttivi?
E in ogni modo la teoria vincente fino ad ora è quella di Luca Masali (con tanto di foto )

[sloper_marco]

Originalmente inviato da frank

Il dileggio che finora ho visto non mi pare costruttivo, mi auguro che il forum non abbia per questo perso jacopod.

Quoto, oltretutto perchè deve chiarirci parecchi punti.

E nel tentativo di reindirizzare la discussione verso qualcosa di costruttivo, dico la mia su come, secondo la mia modesta, umile e forse errata convizione, un'ala (o l'aereo) sviluppa portanza. E correggetemi se sbaglio.

Allora, con la premessa che "capire" non vuol dire "capire", ma semplicemente ricondurre all'interno di schemi "noti", io finora avevo capito che la portanza si genera in base a tre motivi/principi o chiamateli come volete:

1) Differenza di velocità, e quindi di pressione (Bernulli/Venturi), tra intradosso ed estradosso dell'ala. Effetto scarsamente rilevante.

2) Azione-reazione (meccanica newtoniana) tra molecole di aria e intradosso dell'ala. Idem, anche questo di scarsa rilevanza.

3) E, last but not least, anzi il motivo di gran lunga più importante, l'azione-reazione generata dalla deviazione del flusso di aria verso il basso da parte dell'intero profilo alare (intradosso+estradosso). Cioè, in parole povere, l'ala è un qualcosa che semplicemente "scaraventa aria verso il basso".

Bene. Il dibattito è aperto. Avanti con le osservazioni.

Bye

Marco.

[aardvark]

Originalmente inviato da sloper_marco

Quoto, oltretutto perchè deve chiarirci parecchi punti.

E nel tentativo di reindirizzare la discussione verso qualcosa di costruttivo, dico la mia su come, secondo la mia modesta, umile e forse errata convizione, un'ala (o l'aereo) sviluppa portanza. E correggetemi se sbaglio.

Allora, con la premessa che "capire" non vuol dire "capire", ma semplicemente ricondurre all'interno di schemi "noti", io finora avevo capito che la portanza si genera in base a tre motivi/principi o chiamateli come volete:

1) Differenza di velocità, e quindi di pressione (Bernulli/Venturi), tra intradosso ed estradosso dell'ala. Effetto scarsamente rilevante.

2) Azione-reazione (meccanica newtoniana) tra molecole di aria e intradosso dell'ala. Idem, anche questo di scarsa rilevanza.

3) E, last but not least, anzi il motivo di gran lunga più importante, l'azione-reazione generata dalla deviazione del flusso di aria verso il basso da parte dell'intero profilo alare (intradosso+estradosso). Cioè, in parole povere, l'ala è un qualcosa che semplicemente "scaraventa aria verso il basso".

Bene. Il dibattito è aperto. Avanti con le osservazioni.

Bye

Marco.

Me l'avevo capito così pur'io, tant'è che c'è il classico esempio della bilancia sotto al 747 in volo che, se abbastanza grande e sensibile, registrerebbe il peso dell'aeromobile. Senza parlare poi delle foto dove si vedono i vortici di estremità e la deviazione del flusso (se riesco la posto).
In pratica dovrebbe essere come un getto che investendo la superficie viene deviato e la variazione (vettoriale) della quantità di moto genera la spinta verso l'alto (idraulica è qualche anno che non me la guardo e si vede).
Poi, non ho approfondito più di tanto, preferisco svolazzare al vento e al sole che il tempo è poco, ma sono cmq cose interessanti.

P.S.: foto:
http://www.airliners.net/open.file?i...ext_id=0523538

[darthvader]

Originalmente inviato da jacopod

ora non ho tempo, ma la portanza è essenzialmente legata a due proprità del fluido:
1- la condizione di no-slip
2- il teorema di wu sulla vorticità totale

per essere brevi si può dire:
per un motivo che è troopo lungo spiegare e obiettivamente richiede un po di mat il flusso sul dorso del profilo ha una velocità maggiore che il flusso sotto.
Facendo alcune considerazioni, non banali, è possibile legare la velocità con un legame alla bernulli (nota: non ci sarebbero le condizioni per applicare bernoulli, ma come detto ci si può arrivare) e quindi si ottiene una differenza di pressione che tiene su l'ala.

un saluto a tutti i modellisti, specialmente a quelli che hanno cercato la conversazione civile

quando ho un minuto vorrei parlare con voi di queste soluzioni per massimizzare la portanza negli aeromodelli, in particolare cerco notizie su winglet e piante alari elissoidali

Ciao Jacopod, ad essere sincero anche io avrei voluto quotare Simone ma, a differenza di molti altri sono riuscito a contare fino a 10, ora a freddo spero di poter trovare la "conversazione civile" (come la chiami tu) ed esserti utile raccontando la mia esperienza:
Al termine dei miei studi, ottenuti con il massimo dei voti, approcciando i modellisti ero convinto della mia indiscutibile superiorità... il mio atteggiamento mentale non era diverso dal tuo (anche se per la verità non mi sono mai sognato di trattare con sufficienza i miei interlocutori come hai fatto tu: ora non ho tempo, volevo vedere quanto ne sapevate ecc.... sono parole tue).
Nel momento in cui ho iniziato a "cimentarmi" mi sono accorto che tutto quanto avevo appreso non valeva niente, non era vero, non serviva ad un bel niente... solo tempo dopo, man mano che arrivavano i risultati, mi sono accorto che le teorie erano giuste, andavano solo guardate con una diversa chiave di lettura per scoprirne la fondatezza.
La conclusione è che una conoscenza teorica non ha valore se non si sa applicarla, questo in italia purtroppo gran parte degli universitari (cominciando da rettori e docenti) non lo ha affatto presente, ben diverso è invece l'atteggiamento in altri paesi.
In questo forum sotto lo pseudonimo di modellisti si "celano" diversi laureati nella scienza che prediligi, che hanno da tempo smesso i panni della saccenza e, con il capo cosparso di cenere, hanno affrontato con UMILTA' i problemi legati (anche) alla massimizzazione della portanza, scoprendo che in realtà ottenere un'elevata portanza non è difficile... il difficile è farlo mantenendo bassa la resistenza. Quando si cerca l'estremo le teorie scritte sui testi possono non essere di troppo aiuto perchè il difficile non sta nel leggerle quanto nell'interpretarle e tradurle in un progetto efficace e per questo serve una cosa sola: ESPERIENZA
Che sui libri non si può trovare, quella te la fai solo sul campo (di volo )

[Andrea Montefusco]

La conclusione è che una conoscenza teorica non ha valore se non si sa applicarla, questo in italia purtroppo gran parte degli universitari (cominciando da rettori e docenti) non lo ha affatto presente, ben diverso è invece l'atteggiamento in altri paesi.

Vi segnalo un libro che mi e' stato indicato da un ingegnere aeronautico (laureato in una universita' italiana) che si e' trovato in una situazione simile a quella di darthvader:

http://books.google.com/books?id=pW8...cd=1#PPA386,M1

il libro e' in inglese e presuppone conoscenze di matematica e di fisica a livello di liceo (italiano) o poco piu'.
Puo' essere utile a tutti quelli, che (come il sottoscritto), senza avere una preparazione accademica specifica, vogliano approfondire la materia che ci appassiona.
Il libro contiene parecchi riferimenti storici e numerosi esempi di analisi delle prestazioni e delle soluzioni progettuali di aerei reali.

Molto interessante mi sembra il capitolo 5.19 dedicato ad una analisi delle varie spiegazioni del perche' un aereo vola.

[Entropia]

Originalmente inviato da jacopod

ora non ho tempo, ma la portanza è essenzialmente legata a due proprità del fluido:
1- la condizione di no-slip
2- il teorema di wu sulla vorticità totale

per essere brevi si può dire:
per un motivo che è troopo lungo spiegare e obiettivamente richiede un po di mat il flusso sul dorso del profilo ha una velocità maggiore che il flusso sotto.
Facendo alcune considerazioni, non banali, è possibile legare la velocità con un legame alla bernulli (nota: non ci sarebbero le condizioni per applicare bernoulli, ma come detto ci si può arrivare) e quindi si ottiene una differenza di pressione che tiene su l'ala.

un saluto a tutti i modellisti, specialmente a quelli che hanno cercato la conversazione civile

quando ho un minuto vorrei parlare con voi di queste soluzioni per massimizzare la portanza negli aeromodelli, in particolare cerco notizie su winglet e piante alari elissoidali

Caro Jacopo,
vedo con piacere che hai dato (o perlomeno studiato) il Buresti. Mi sbaglio? E' un gran peccato che si prenda l'anno sabbatico, per i ragazzi che lo avrebbero avuto!

Tornando al topic, non credere di sapere tutto (come faccio io, tanto per capirci ) i modellisti sono molto più preparati di quanto pensi e nel forum ci sono illustri iscritti decisamente preparati in materia.

Quindi non te la prendere se ti hanno un pò vessato, è la norma che qualcuno arrivi credendo di sapere più degli altri solo perchè ha fatto un pò di ingegneria!

Ancora più in topic, il prossimo esperimento sarà il biplano di Prandtl

[fai4602]

Deve aver girato l'angolo....peccato.

[batman]

Originalmente inviato da frank

Il dileggio che finora ho visto non mi pare costruttivo, mi auguro che il forum non abbia per questo perso jacopod.

Una volta ho sentito una ragazza mollare il fidanzato con questa frase:

"meglio perderti che non averti mai incontrato"

Ecco.
Yi abbiamo incontrato.
Bye Bye
So Long
Farewell
Hasta l' Huego
Adieu
Missing you already
Gute Reise

[luca.masali]

Originalmente inviato da batman

Una volta ho sentito una ragazza mollare il fidanzato con questa frase:

"meglio perderti che non averti mai incontrato"

Ecco.
Yi abbiamo incontrato.
Bye Bye
So Long
Farewell
Hasta l' Huego
Adieu
Missing you already
Gute Reise

che è una citazione di De André.
palato fino, la signorina.

[Ludo91]

Originalmente inviato da twentynine

quoto...

sono un principiante ma nn quoto... alcuni siti, anke prestigiosi, riportano la spegazione della portanza basata sull uguale tempo di percorrenza, che di persè è ben poco correttta e non spiega come le ali biconvesse simetriche possano essere portanti.... ne parlava uno speciale su "volo libero" che fornive interessanti e complicatuzze spiegazioni su upwash downwash e simili, che sono la vera spiegazione scientifica della portanza prova a cercare su internet sicuramente la trovi, probabilmente in inglese...sennò mandami un pm che ti scannerizzo l articolo e te lo mando...


edit: trovato, è pure quello da dove è tratta la spiegazione di "volo libero"! :

Una descrizione fisica del volo
di David Anderson, Fermi National Accelerator Laboratory

http://home.comcast.net/~clipper-108/descriz-volo21.pdf

lunghetto ma bello chiaro , mi fido di quello che c'è scritto visto dove lavora l autore


ps= de andrè rulessss