dove metto il toroide?

[Derkein]

Originalmente inviato da BBC25185

...
Quindi è inutile fare 5-6 avvolgimenti vicino al servo, perchè si attenua talmente poco i disturbi che non ne vale la pena...
Invece è utilissimo mettere 5-6 avvolgimenti vicino alla RX, perchè elimina i segnali radio dai cavi dei servi (che si comportano come una antenna)
...

Si in effetti è questo punto che non capisco.

Se hai la bonta' di postare una formula ti ringrazzio.
Diversamente non si chiude il discorso con la dovuta rigorosita' e ovviamente non capisco che cosa è che ho trascurato nelle mie elucubrazioni e che rende erratiche le mie conclusioni.

[Derkein]

Originalmente inviato da BBC25185

...
Quindi è inutile fare 5-6 avvolgimenti vicino al servo, perchè si attenua talmente poco i disturbi che non ne vale la pena...
Invece è utilissimo mettere 5-6 avvolgimenti vicino alla RX, perchè elimina i segnali radio dai cavi dei servi (che si comportano come una antenna)
...

Per facilitare la discussione ti mando in allegato
uno schizzo (è quello che passa in convento ... ).maybe a rf filter.PDF
Li ho disegnato solo la coppia di cavi della alimentazione di un servo e l'effetto di 2 filtri montati vicino al servo e vicino alla radio.
Attendo commenti per quanto riguarda la questione di qui sopra.

ciao Derkein, certo che il convento è messo male..... ma allora l'8x1000 non serve proprio a nulla??


finalmente si cominciano a mettere le idee per iscritto. Secondo me comunque non si puo' prescindere dal fatto che i cavetti si comportano da antenna, ed è in questa ottica che ritengo che gli induttori non possano essere messi in un punto qualsiasi del circuito, bensì vicino alla RX (ma non saprei giustificare analiticamente, o almeno non c'ho voglia di provarci). Nello schema quindi mancano un paio di generatori di RF, che a sensazione metterei dopo la R (oppure in mezzo, dividendola in R' e R" tenendo conto che non è una resistenza concentrata, ma distribuita). Ma io mi attengo a considerazioni piu' terra-terra: quando mi interessavo di radio, avevo avuto per le mani schemi di antenne e sperimentato qualche semplice costruzione e negli schemi delle antenne la posizione delle bobine NON è indifferente... e trattandosi di bobine di blocco, mi sembra naturale metterle il piu' vicino possibile all'apparecchio da proteggere. Se qualcuno volesse approfondire analiticamente il discorso, ha campo libero.

[Derkein]

Originalmente inviato da simone76

ciao Derkein, certo che il convento è messo male..... ma allora l'8x1000 non serve proprio a nulla??


finalmente si cominciano a mettere le idee per iscritto. Secondo me comunque non si puo' prescindere dal fatto che i cavetti si comportano da antenna, ed è in questa ottica che ritengo che gli induttori non possano essere messi in un punto qualsiasi del circuito, bensì vicino alla RX (ma non saprei giustificare analiticamente, o almeno non c'ho voglia di provarci). Nello schema quindi mancano un paio di generatori di RF, che a sensazione metterei dopo la R (oppure in mezzo, dividendola in R' e R" tenendo conto che non è una resistenza concentrata, ma distribuita). Ma io mi attengo a considerazioni piu' terra-terra: quando mi interessavo di radio, avevo avuto per le mani schemi di antenne e sperimentato qualche semplice costruzione e negli schemi delle antenne la posizione delle bobine NON è indifferente... e trattandosi di bobine di blocco, mi sembra naturale metterle il piu' vicino possibile all'apparecchio da proteggere. Se qualcuno volesse approfondire analiticamente il discorso, ha campo libero.

In effetti stavo aspettando che BBC25185 mi sparasse un po' di numeri ma è latitante, la speranza mi era balenata quando ho letto che parlava di numeri di spire in modo convinto;ne ha parlato con una naturalezza incredibile: spero che torni qui a fare i compiti!

Un po' credo che mi sono incastrato da solo. Vedro' se riesco a postare qualcosa di pesante e noioso .

Intanto chi vuole puo riflettere sui filtri degli alimentatori per PC .... si sbirci http://www.acoustic-revive.com/engli...8/fcs8_01.html (tra l'altro perche questi sono montati verso la spina? )
e poi butti un occhio anche
http://www.qsl.net/vk5br/StrayNoise.htm (che tra l'altro trovo molto completa per avere una visione qualitativa dell'origine dei diturbi)
Diciamo che guardando i "Balanced RF Circuits" nel secondo link un po' di luce potrebbe gia arrivare ( ...sono ben diversi dai filtri per segnali!))
Sui circuiti per antenna ... e che ne so? mica ne ho mai visti!!

In linea di massima se guardiamo il secondo link di sopra potremmo anche convincerci che in una spira chiusa la posizione di un elemento filtrante, al fine dell'abbattimento di una corrente di disturbo di modo comune (spegni rx e spegni servo direbbe qualcuno(io no ma forse cosi è piu chiaro?).. per usare la sovrapposizione degli effetti e vedere meglio) è irrilevante.

Se poi lo scopo del filtro non è quello di abbattere la componente di disturbo comune allora qui mi manca la terra sotto i piedi e sarebbe bello che qualcuno commentasse.

Ho colto piacevolmente l'osservazione sul mio utilizzo di un modello a parametri concentrati(piuttosto che un modello a parametri distribuiti) ma al momento non penso che sia la maggiore preocupazione.

[Derkein]

Originalmente inviato da simone76

ciao Derkein, certo che il convento è messo male..... ma allora l'8x1000 non serve proprio a nulla??


...
essere messi in un punto qualsiasi del circuito, bensì vicino alla RX (ma non saprei giustificare analiticamente, o almeno non c'ho voglia di provarci). Nello schema quindi mancano un paio di generatori di RF, che a sensazione metterei dopo la R (oppure in mezzo, dividendola in R' e R" tenendo conto che non è una resistenza concentrata, ma distribuita).
....:

Non è lecito parlare di generatori RF in quanto il disturbo in rf agisce su tutta la lunghezza due cavi + e - della prolunga (che formano la mitica spira tanto amata dai disturbi) .
In realtà per vedere bene questo bisogna applicare la legge di lorenz (google ...legge di lorenz). E' un poco strano ma il disturbo agisce su tutto il circuito.

Qui in convento passa sempre poco ... a questo link http://www.butlerwinding.com/inducto...mon-mode2.html (con figure "cristiane") viene descritto come funziona un simil nostro circuito prima(cosi si vede bene dove entrano i disturbi) e dopo l'inserimento del filtro, è molto sintetico ma allo stesso tempo preciso.

Piu avanti se qualcuno segue ci mettiamo sotto anche con le risposte in frequenza e i datasheet di nuclei in ferrite industriali, ormai il danno è fatto.

Per ora resto dell'idea chei filtri lato lato servo non si installano in quanto ingombrano.

[BBC25185]

Rieccomi... bhè... parlare di formule è un pò complicato (dovrei rispolverare Nuova Elettronica e dirvi la formula di un filtro passa-basso e quella per calcolare il numero di spire su di un toroide)

(attenzione, la formula per calcolare il numero di spire sul toroide è influenzata da molti fattori: dimensioni del toroide, composizione del toroide, spessore del filo, numero di spire, addiritura come sono fatte le spire e calcolate in base alla frequenza che vogliamo bloccare)

Comunque in linea di massima, 5 spire in un toroide che vendono sono sufficienti per eliminare la radio...

Poi il cavetto del servo si può semplificare in questo modo: il cavo dell'antenna...
Se vuoi bloccare il segnale della radio, il toroide lo devi mettere vicino alla RX... se lo metti in punta, la radio prende e quasi non ne risente del toroide...

Ora noi vogliamo bloccare il segnale radio sui cavetti dei servi in modo che non entri nella RX e disturbi l'apparato ricevente... e questo lo si fà mettendo il toroide vicino alla RX... al servo, invece, non gliene frega niente del segnale radio, perchè lui lavora molto più in basso e quindi lo elimina di suo...

Risultato: Toroide vicino alla RX
Formule: io ne conosco qualcuna, ma sono maledettamente complicate e realizzano un grafico... grafico molto utile... una cosa del tipo qui sotto


Ha, si... noi non stiamo parlando di riduzione dei rumori causati da una alimentazione non pulita (rete enel), ma stiamo parlando di evitare che i cavi delle prolunghe funzionino da antenne e disturbino la RX... per realizzare una alimentazione filtrata, mettere il toroide non serve a niente... bisogna realizzare un circuito molto diverso... Diodo e 2 condensatori come minimo... integrato 7805 + 4 condensatori per averne uno ottimo...

[Derkein]

Prendiamola con umorismo
Uno perde del tempo a cercare link colorati e ...
Tieni presente che quanto sotto ha valenza indipendente che io sia nel giusto o erri.

Originalmente inviato da BBC25185

Rieccomi... bhè... parlare di formule è un pò complicato (dovrei rispolverare Nuova Elettronica e dirvi la formula di un filtro passa-basso e quella per calcolare il numero di spire su di un toroide)

ok, con un po' di fortuna(fortes fortuna adiuvat ... ) domani(le ho in ufficio) trovo la "formula del passa basso" e altre cosine e le posto.

Originalmente inviato da BBC25185

(attenzione, la formula per calcolare il numero di spire sul toroide è influenzata da molti fattori: dimensioni del toroide, composizione del toroide, spessore del filo, numero di spire, addiritura come sono fatte le spire e calcolate in base alla frequenza che vogliamo bloccare)

Ok (aggiungi anche la verniciatura. la temperatura di esercizio, la posizione del toroide(è influenzato dal campo magnetico terrestre! ... ) ...).

Originalmente inviato da BBC25185

Comunque in linea di massima, 5 spire in un toroide che vendono sono sufficienti per eliminare la radio...

Puoi scegliere un paio di modi di dire che una cosa è giusta o sbagliata :
-Ho provato un servo s23234 con una prolunga lunga 2 metri su una radio xyz con una batteria ... bla bla bla ... E non ho trovato utile mettere un toroide vicino al servo
[Metodo 1 esperienza diretta limitata ai soli casi che hai sperimentato]
-Ho fatto 3 calcolini cosi cosi e cosi e ne viene che il toroide vicino al servo ha questo effetto ... percio non lo uso.
[Metodo 2]

Se esci dalla casistica probabile che dal punto di vista della teoria dell'informazione il tuo contributo sia ininfluente alla discussione.
[ma indicare il numero di spire non è insuficiente? non servono più(poco sopra) le caratteristiche del toroide?i dubbi mi assalgono ]

Originalmente inviato da BBC25185

Poi il cavetto del servo si può semplificare in questo modo: il cavo dell'antenna...
Se vuoi bloccare il segnale della radio, il toroide lo devi mettere vicino alla RX... se lo metti in punta, la radio prende e quasi non ne risente del toroide...

Se solo avessi pazientemente cliccato i link che ho nel precedente post avresti notato un utile schema che fa vedere il
meccanismo di generazione del disturbo da rf.
In effetti i nostri fili dei servi sembrano antenne ma non sono antenne come quelle della ricevente[pensa invece all'applicazione della legge di lorenz su una spira]

Originalmente inviato da BBC25185

Ora noi vogliamo bloccare il segnale radio sui cavetti dei servi in modo che non entri nella RX e disturbi l'apparato ricevente... e questo lo si fà mettendo il toroide vicino alla RX... al servo, invece, non gliene frega niente del segnale radio, perchè lui lavora molto più in basso e quindi lo elimina di suo...

Ipse dixit non funziona qua. stanne sicuro che neanche sulla luna o su una linea di alimentazione.

Originalmente inviato da BBC25185

Risultato: Toroide vicino alla RX
Formule: io ne conosco qualcuna, ma sono maledettamente complicate e realizzano un grafico... grafico molto utile... una cosa del tipo qui sotto

Risultato : nessuno mi pare. Non hai addotto alcuna argomentazione (nemmeno intuitiva) a suffrtagio della tua ipotesi. Stresso sul fatto che non è possibile passare dalla ipotesi al risultato senza alcun processo inferenziale ...

... se pensi di tenere le tue formule in un cassetto niente di male.

Originalmente inviato da BBC25185

Ha, si... noi non stiamo parlando di riduzione dei rumori causati da una alimentazione non pulita (rete enel), ma stiamo parlando di evitare che i cavi delle prolunghe funzionino da antenne e disturbino la RX... per realizzare una alimentazione filtrata, mettere il toroide non serve a niente... bisogna realizzare un circuito molto diverso... Diodo e 2 condensatori come minimo... integrato 7805 + 4 condensatori per averne uno ottimo...

Anche questa osservazione e' gratuita.
Se ho un impianto audio di un certo livello per garantire che l'elettronica funzioni al top devo essere sicuro che i disturbi in rf (Televisione, radio ...ect non sono il tanto famigerato RF?) non passino attraverso le linee di alimentazione... è simile?o no?giustificare...

Si in definita e' quello che pensi, non gradisco gli interventi "a falciare" ma d'altra parte quello che stato è stato e lo possiamo seppellire qui.

Notare che differentemene dai tuoi post simone76(Derkein) e altri si sono appellati al metodo 1(esperienza diretta) senza alcuna pretesa di avere ragione assoluta.

[Derkein]

Grafici della risposta in frequenza(anche a colori ...) di choke su
http://www.audiosystemsgroup.com/Ferrites-Ham.pdf
Datasheet di anelli in ferrite [tanto per impostare dei calcoli a mano]
http://www.tdk.co.jp/etvcl/equivalent/bead.pdf

Testuali parole:

So put the ferrite choke very close to the equipment that is detecting the RF

[nicthepic]

Vi incasino ulteriormente:
per l'eliminazione dei disturbi puo' aiutare anche l'utilizzo di cavi intrecciati.
vi sono da considerare due tipi di disturbi: quelli esterni, e quelli generati dal servo.
poi, questi disturbi arrivano sia per conduzione sui cavi, sia per irradiazione.
i cavi intrecciati fanno molto per le irradiate, il toroide per i disturbi condotti.
per cio che riguarda i disturbi esterni, entrano principalmente dal cavo dell'antenna, sopratutto quelli dei ponti radio digitali, è un fenomeno di oscuramento piu che altro.