Massima quota raggiungibile

[bradom]

Originalmente inviato da fai4602

Ecco dove ti ho visto.

E ' vero, è vero ricordo assai bene il russo con la sua ala chiusa e la sua salita vertiginosa. Devo pure averlo raccontato sul forum alcuni anni fa.
E ricordo pure lo sventolio di gonne per far star su i modelli un po' di più.
Che dici di andare al campo con il Kilt ?

Ma direi soluzione impensabile su di un modelletto motorizzato 400.
Assai meglio passare subito alla soluzione flappabile con la sola aggiunta del peso di un micro servo.

Ciao, mi fa piacere che eri presente anchem tu a quei campionati europei.
Il 22 e 23 settembre in Toscana si svolgerà la coppa del mondo di volo libero e, salvo imprevisti, saremo li in diversi di Salerno.
Ci sarai anche tu? Mi piacerebbe incontrarti.
Benito Bertolani mi ha informato che sarà una manifestazione favolosa e prevede un'affluenza tra partecipanti e pubblico di circa 5000 persone!
Danilo Barbieri mi ha anche detto che c'è bisogno di collaboratori e noi offriremo la nostra disponibilità.
Ci saranno tutti quelli dell'est per vendere le loro "leccornie aeromodellistiche" come Dbox in carbonio, tessuti ed unidirezionali di carbonio kevlar e tante altre cose che ci interessano.

Ed ora una notizia simpatica: Mi è pervenuta una richiesta d'informazione sul FLUIDIFICANTE AERODINAMICO!
Che dici, devo svelargli il segreto?

Ciao
Domenico

[fai4602]

Mi picerebbe moltissimo venire a darvi una mano, purtroppo gli impegni di lavoro attualmente sono pressanti assai e me lo vietano.

Ed oltre la possibilità di incontrarci mi spiace pure di perdermi qualche leccornia in composito, di quelle che puoi trovare solo in quei casi.

Pazienza, speriamo per l'anno venturo

[claudio v]

Originalmente inviato da bradom

.............
La mia risposta è che per salire più possibile bisogna ridurre la resistensa dell'ala indotta dalla portanza, di conseguenza ridurre al minimo il diedro loncitudinale (alias incidenza).
Quale soluzione adottare?
INCIDENZA VARIABILE, cioè minimo diedro longitudinale nella fase di salita. Soluzione universalmente adottata da tutti i motomodellisti (F1C) ed elasticisti (F1 nel volo libero.
Alla mia ultima partecipazione in qualità di cronometrista ai camionati europei di Maniago nel 1996, ebbi modo di ammirare un motomodello di un concorrente dell'est che in salita andava con le ali ripiegate in modo da formare un profilo biconvesso simmetrico e metà della superficie alare, ed in planata con ali spiegate con la massima superficie e profilo concavo-convesso. A parte le complicazioni meccaniche e pratiche, il modello saliva in candella appeso all'elica raggiungendo una quota stratosferica!
Nel nostro caso, essendo il nostro modello radiocomandato o meglio radiodisturbato, sarebbe difficoltoso variare l'icidenza, visto che di solito si agisce sugli impennaggi orizzontali. Pertanto, la soluzione potrebbe essere quella di adottare un profilo rariabile o meglio, un profilo flappabile.

Mi permetterei di dissentire, almeno in parte.
Questo ragionamento è validissimo per i volo libero F1B e soprattutto F1C in cui la velocità di planata e quella di salita sono radicalmente diverse (credo che gli F1C salgano tranquillamente oltre i 20 m/s e planino a 5-6 m/s).

Ne consegue che la salità è verticale o quasi, l'ala non porta quasi nulla (quindi più piccola e simmetrica è, e meglio è) e tutte le tarature da planata in libero a quella velocità non funzionano.

Nel caso del modello della topic (speed 400 e 7 celle), ammesso di poter salire verticalmente (che serve a poco, e rende la salita poco controllabile specie se c'è un po' di vento), abbiamo velocità nell'ordine di 7-8 metri al secondo max, con una velocità di planata... quasi uguale.
Poi un modello radiodisturbato e ben centrato normalmente ha un range di velocità di trim tale da sopportare questa variazione senza bisogno di intervenire troppo , nè sui comandi, nè sulle incidenze.
Quindi
Lasciamo stare l'ala e le incidenze tranquille e concentriamoci su altro: ad esempio ad aver il miglior compromesso di trazione/velocità (che dipendono da giri, diametro e passo dell'elica).
La monopala pò essere interessante, ma in salita pura la bipala abbiamo visto che è più o meno equivalente e in più ha molti meno problemi di messa a punto.
Quindi penso sarebbe + utile andare a vedere su questa strada, come già postato.
Motor: Graupner Speed 400 Race 4.8V #3320; 4492rpm/V; 0,111 Ohms; 1,72A idle.
Battery: Sanyo 500AR; 7 cells; 500mAh @ 1,2V; 0,009 Ohms/cell.
Drive System: Aeronault 9 a 1; 15x13 (Pconst=1,31; Tconst=0,95) geared 9:1.
Airframe: Lungo2; 34dm²; 497g; 14,6g/dm²; Cd=0,037; Cl=0,52; Clopt=0,78; Clmax=1,1.
Stats: 206 W/kg in; 131 W/kg out; 4,8m/s stall; 5,7m/s opt @ 32% (10:40); 7m/s level @ 38% (9:27); 6,18m/s @ 90°; -0,34m/s @ -3,4°.
consumo a terra 13,7 A

E' un peccato che non facciate le vostre gare da queste parti, perchè, una tantum potrei partecipare (poi magari voi, una tantum, provate la nostra Autonomy ), e si potrebbero fare confronti diretti: il modello ce l'ho già, mi basterebbe cambiare il motore e mettere su il 4,8 V.
Il lavoro più tremendo è togliere e mettere i pignoni piantati, tutte le volte trovano un sistema nuovo per rompere i...

[bradom]

Ciao,
non sono affatto d'accordo con te ed insisto su quanto postato precedentemente. E' evidente che non hai letto attentamente quando scrivevo. Ipotizzavo di avere gia il modello TOP o il modello peggiore e a questo punto il mio discorso torna!
E' ovvio che prima si tenta di ottimizzare tutti i parametri che influenzano il volo dei nostri modelli e poi si ricorre ad altre tecnologie.

Non sono nemmeno convinto che possa essere valido, specialmente in condizione di vento forte, usare riduttori con rapposto si 1 a 9 ed eliche 15x13 Dalle nostre numerose prove, l'accoppiamento migliore è riduttore 4,64-1 ed eliche in carbonio (Froidentaler)da 12,5x8 a 14x8 oppure elica monopala 17x6,5. Monopale con passo maggiore hanno dato risultati peggiori. Sto provandoo anche una riduzione di 6-1 ma non sono ancora riuscito a trovare quale elicha va meglio.
Personalmente uso riduttori della MODEL MOTOR anche perchè hanno il grande vantaggio che poter rimuovere o montare l'ingranaggio ci vuole una semplice chiavetta a brugola.
Saluti

[favonio]

Originalmente inviato da bradom

Mauro cosa dici mai! la monopala in tiglio (17,5x6,5) realizzata da me, pesa 20 gr compreso mozzo ogiva e contropeso di bilanciamento, mentre un elica Froidentaler 13x7 in carbonio ne pesa 35!

Ciao Mimì
Mi fa piacere trovarti in questo argomento.


Credo che Claudio e prima di lui Alevilla si siano avvicinati più di tuti per dare una risposta ai miei dubbi. Mi sembra di capire tutto vada rapportato all'angolo di salita (e quindi velocità) che questi modelli possono affrontare.
Partendo sempre dalla premessa di considerare capitolo a parte la propulsione, rimane il mio dubbio di sempre: Maggiore effiicienza (Cp/CR) vuol dire maggiore quota?

@ Bradom:
Un'elica mono pala è sempre più pesante di una bipala. Ovvio che una monopala in legno pesi meno di una bipala in carbonio ma ....se confronti una mono pala in legno con una bipala sempre in legno , quest'ultima peserà sempre di meno (a meno di non mettere il contrappeso molto lontano..oltre il baricentro dell'altra pala)

[claudio v]

Originalmente inviato da bradom

Ciao,
non sono affatto d'accordo con te ed insisto su quanto postato precedentemente. E' evidente che non hai letto attentamente quando scrivevo. .....

non molto polite... oserei affermare di aver ben letto quello che hai scritto... Tu hai fatto lo stesso per quel che ho scritto io?

Originalmente inviato da bradom

Non sono nemmeno convinto che possa essere valido, specialmente in condizione di vento forte, usare riduttori con rapposto si 1 a 9 ed eliche 15x13 Dalle nostre numerose prove, l'accoppiamento migliore è riduttore 4,64-1 ed eliche in carbonio (Froidentaler)da 12,5x8 a 14x8 oppure elica monopala 17x6,5. Monopale con passo maggiore hanno dato risultati peggiori. Sto provandoo anche una riduzione di 6-1 ma non sono ancora riuscito a trovare quale elicha va meglio.......

Appunto, prima di dire che non funziona bisognerebbe aver provato...
Noi abbiamo provato

P.s. Scusa Brandom, so di sembrare poco simpatico mi dici quanti campionati F1B hai vinto con i tuoi modelli?

e con questo chiudo su questo argomento... vado a imparare a leggere

[bradom]

Originalmente inviato da favonio

Ciao Mimì
Mi fa piacere trovarti in questo argomento.
@ Bradom:
Un'elica mono pala è sempre più pesante di una bipala. Ovvio che una monopala in legno pesi meno di una bipala in carbonio ma ....se confronti una mono pala in legno con una bipala sempre in legno , quest'ultima peserà sempre di meno (a meno di non mettere il contrappeso molto lontano..oltre il baricentro dell'altra pala)

Ciao Mauro,
La mia monopala pesa meno di una bipala perchè sono riuscito a ridurre il peso del piombo di bilanciamento.
Ho anche realizzato uno stampo per fare eliche in carbonio ed il risultato è stato molto soddisfacente, infatti, anche se la pala pesa un pò di più di quella in legno, forse in virtù della sua maggior rigidezza, va sensibilmente meglio.
Per ridurre il peso proverò a fare delle stampate con anima in balsa ricoperto in carbonio unidirezionale oppure in Rhoacel sempre ricoperto in unidirezionale di carbonio (Quello dei Russi)
I tagli da te effettuati vanno benissimo. Ora stò realizzando un altro paio di ali in composito e per ridurne ulteriormente il peso stò realizzando D-Box più piccoli in Rohacel con pelle in Carbonio-Kevlar da 70 gr.
Anche il longherone passa da balsa da 5mm a balsa 3mm con vena trasversale e listelli in carbonio HT da 0,3mm ansichè da 0,5.
Ho realizzato una nuova matrice di fusoliera affinandola ulteriormente e probabilmente domani preparerò lo stampo.
Alla prossima
Ti saluto
Mimì

[bradom]

Originalmente inviato da claudio v

non molto polite... oserei affermare di aver ben letto quello che hai scritto... Tu hai fatto lo stesso per quel che ho scritto io?

Certamente!

Appunto, prima di dire che non funziona bisognerebbe aver provato...
Noi abbiamo provato

Non ho detto che l'accoppiamento elica-riduttore da te consigliato non fosse valido ma che non ne sono convinto, specialmente se applicato ai modelli della formula in oggetto, Ma a proposito, hai mai provato o costruito un modello formula DEDALO? Suppongo, e dico suppongo, di no!

P.s. Scusa Brandom, so di sembrare poco simpatico mi dici quanti campionati F1B hai vinto con i tuoi modelli?

Se desideri conoscere il mio curriculum aeromodellistico ti suggerisco di consultare le riviste di modellismo dal 1953 in poi.

e con questo chiudo su questo argomento... vado a imparare a leggere

Ripeto ancora:
"E' EVIDENTE CHE NON HAI LETTO ATTENTAMENTE QUANTO SCRIVEVO"
Come vedi, non ho mai asserito che non sai leggere, pertanto avresti potuto astenerti dall'essere ingiustificatamente scortese.
E' evidente che quando non si è pienamente d'accordo con te diventi leggermente permaloso.

Ed ora facendo mie le tue parole dico:
e con questo chiudo su quest'argomento.
Cari saluti
Domenico Braione

Ps.
Ci farebbe molto piacere su tu fossi disposto a partecipare ad una nostra gara: saresti nostro graditissimo ospite.

[claudio v]

Ciao Domenico e saluti a tutti,
ho deciso di replicare alla tua sia per fare chiarezza sia perchè comunque l’argomento è molto attinente alla formula della F5J Autonomy che stiamo cercando di lanciare in Italia.

Prima cerchiamo di chiarire la mia risposta scortese che a me non sembra affatto tale...
Ho detto che la tua risposta non è “polite” (termine inglese che si può tradurre in “gentile”) in quanto dire a qualcuno che evidentemente non ha letto attentamente... non mi pare una cosa gentile... forse su quello potrei essere permaloso.
Per quanto riguarda i tuoi CI vinti in F1B, la mia documentazione arriva al 1983 e, a meno di sviste, non ti ho trovato... Se questa era la domanda ingiustificatamente scortese...Boh... Volevo solo sapere che risultati avevi ottenuto con i tuoi metodi, non molto di più.
Comunque non stiamo a fare sofismi.

Mi dici di supporre che io non ho mai fatto un modello della formula Dedalo... Qui invece è però evidente che se hai letto, non ricordi quello che ti ho scritto in MP il 6 luglio scorso. Ti cito il messaggio per chiarezza.

Originalmente inviato da claudio v

ciao,
se dopo esserti letto i vari post della F5J autonomy hai domande o altro hai solo da scrivermi. La "nuova" categoria è nata dalla nostra vecchia Autonomy 400 in cui usavamo proprio i 400, 7 celle da 500 (imposti per regolamento) e modelli da durata tipo i vostri.
La formula autonomy era nata proprio per ovviare a tutti gli inconvenienti inerenti la cottura dei motori, le salite sparate, i modelli in alto che non si vedono, la necessità di un cronometrista per ogni concorrente, etc etc.
In più ha alcune delle prerogative del volo libero (scegli quando lanciare) e della vecchia rcv ora f3j: guardi gli altri in volo e li usi come riferimenti per scegliere dove andare e chi seguire.
Tutti i dati ottimizzati per modelli, motori, eliche e batterie sono notissimi e partendo da quelli si hanno già delle basi sopra la media.

La nuova formula permette ora di usare sia modelli vecchi che nuovi senza le limitazioni di avere tutti quel motore, quelle batterie e di conseguenza quel modello.

Dando energie imbarcate in W/h proporzionali al peso del modello odv, e quindi equivalenti tra un hlg e un 4 metri, si dà a tutti la potenziale equivalenza di quota max raggiungile e di conseguenza di numero di pieni per scarica di batterie.
Teoricamente con la nuova formula chiunque abbia un buon planatore elettrico, con piccole modifiche al pacco batterie può partecipare quasi ad armi pari: infatti non dovendo salire "a palla" in quanto il tempo motore non conta, anche un vecchio ferrite con il riduttore ha ancora prestazioni interessanti (vedi risultati della nostra garetta).

Se quel che ti scrivo non ti è del tutto chiaro, scrivimi pure alla mia mail privata o telefona
ciao
Claudio Vigada

Quindi se sono intervenuto in merito è proprio perchè, per anni, abbiamo lavorato più o meno alla stessa cosa: altrimenti mi sarei astenuto.

Noi abbiamo lavorato nella duplice direzione di ottimizzare il rendimento di elica e motore, nel caso della vostra gara l’unica cosa ottimizzabile (dal punto di vista del rendimento) resta l’elica, invece il motore lo si deve spremere per ottenerne il massimo della potenza (al limite della cottura).

Dato che un’elica ottimizzata rimane tale anche se fatta girare un po’ più forte, andrà molto probabilmente bene con piccoli aggiustamenti in entrambi gli utilizzi sul medesimo modello (quello a bassa potenza e quello ad alta potenza visto che nel nostro caso la differenza non è poi troppa).
Queste prove le abbiamo fatte con pieno successo, comparando i tempi motore, le quote di salita e l’autonomia risultante.

Quelli che ho scritto sono dati calcolati e in buona parte verificati sul campo, quindi, almeno per me, sono “dati di fatto” e non impressioni che possono + o- convincere. Considero le nostre prove attendibili in quanto frutto di quasi 25 anni di studi e applicazioni del motore elettrico agli alianti che hanno portato nel corso degli anni passati il nostro gruppo ad ottenere risulti inequivocabili sia in campo nazionale sia internazionale sia nel conseguimento di record mondiali di categoria. Risultati conseguiti grazie alla mole di lavoro, alla collaborazione reciproca e all’attenta osservazione degli “avversari” nelle varie competizioni.

Proprio a proposito di questo dico che la teoria delle variazioni di incidenza o profili variabili applicati per ottenere una maggior quota in salita sotto motore, non ha MAI dato risultati su modelli con prestazioni e caratteristiche similari a quelle del topic... non solo tra noi in Italia, ma nessuno al mondo l’ha mai impiegata con successo in questo campo specifico di utilizzo.
E in Europa per anni si sono fatte gare di durata simili alle vostre. Quindi che altro dire.

Per quanto riguarda partecipare alle gare formula Dedalo, se non dovessi fare 2000 km tra andata e ritorno verrei volentieri una volta, anche se la formula non mi piace e ne spiego i motivi.
- Per anni si sono fatte gare di volo elettrico – durata dove la discriminante era la velocità di salita: poi si è smesso o, comunque c’è stata una perdita di interesse a causa dei costi e delle prestazioni raggiunte. Sono categorie definibili “morte”, come i motoveleggiatori a scoppio (F3G) che ormai sono spariti per evoluzione naturale.
- Se non si lancia in batterie, la discriminante è lanciare nel buco o nella termica, a quel punto la componente C... conta più del modello e del pilota.
- Il fatto di avere un motore elettrico a bordo rende bello il volare perchè si può accenderlo e spegnerlo quando si vuole e non c’è bisogno di spedire in paradiso a perdita di vista il modello (quando ci si riesce) per essere sicuri di fare il pieno: dando una sola accensione del motore e un tempo fisso si ottiene questo risultato, specie se c’è qualche bella termica.
- Se la condizione è buona, la gara di durata diventa gara di centro e non di veleggiatori da termica. - Nel buco, si è fregati in ogni caso o quasi e, se non si fanno lanci in batteria e punteggio millesimale a batterie, ci si gioca la gara per il famoso componente C....

Con la nostra formula (F5J Autonomy) tutti questi aspetti negativi spariscono e in più ci sono ulteriori spunti di lavoro, come già spiegato in altre Topic, e quindi la considero più interessante e sto cercando di promuoverla.

Potremmo anche fare un incontro a metà strada, che so, in Toscana,. Si potrebbe organizzare un meeting con una batteria di lanci con il vostro regolamento e una con il nostro. Così si prova. Basterebbe avere due gruppi motopropulsori intercambiabili, uno ottimizzato per la potenza e uno per l’efficienza.
Penso che sarebbe un bel gioco: se ci fosse qualcuno in Toscana e dintorni che volesse metterci a disposizione un campo, ci si potrebbe trovare un fine settimana di ottobre-novembre e magari discuterne davanti a un buon bicchiere di chianti tra un lancio e l’altro.
Credo che così un accordo si troverà certo
Saluti

Claudio V

[claudio v]

Dimenticavo

Per ritornare sulla domanda iniziale di come si raggiunge la max quota con il modello in oggetto, basta semplicemente individuare la velocità di minima caduta del nostro modello e quelle di max efficienza e poi, con prove comparative, andare a fasare trazione e passo dell’elica in modo da mantenere il modello in salita tra quelle 2 velocità (che in modelli del genere non sono molto diverse).

Questo indipendentemete dal fatto di voler fare una salita + rapida possibile o una salita alla max efficienza globale (vedi Messaggio precendente).

Se vogliamo fare la salita più rapida possibile, andremo a cercare il maggior angolo possibile (a quella velocità) con il maggior wattaggio erogabile dall’accoppiata motore batterie (senza cuocerli).

Se invece volessimo fare la max quota con una carica di batterie (quindi a parità di energia disponibile, come per la nostra formula) basterebbe fasare il tutto sul wattaggio di max rendimento del complesso (quindi nessun rischio di cottura!).
Questo in linea teorica e in aria calma (senza ascendenze e discendenze): se al wattaggio di maggior efficienza del gruppo motore-batterie corrispondesse un rateo di salita troppo basso, bisognerà superare leggermente questa soglia per evitare che in condizioni di discendenza il modello invece di salire resti a quota costante o scenda.
In base alle prove fatte negli ultimi anni abbiamo visto che valori di salita medi sotto ai 2m/s è meglio evitarli in quanto, a meno di volare in inverno in aria ferma, sono un po’ troppo bassi.

Naturalmente se ci si trova con un amici con modelli equivalenti e si lancia insieme si possono fare delle comparative interessanti che, oltre ad essere divertenti, accelerano i tempi di sviluppo.

Un ultima cosa a proposito della monopala 17 x 6,5 che se ho capito bene usate con un riduttore 1:4-1:4,5 e il 400 4,8 V
A parte i discorsi di peso, il passo è sicuramente troppo basso con quel diametro per avere rendimento dinamico. Suppongo (e qui dico suppongo perchè non ho dati a riguardo) che invece il diametro sia troppo elevato e quindi il motore non ce la faccia: di conseguenza incrementi di passo senza riduzioni di diametro non sono fattibili.
A sensazione, se usate delle 12 x 8 bipala con lo stesso complesso motopropulsore, userei una monopala 15 x 8, ma forse una 14 x 9 o 10 potrebbe essere meglio. Bisognerebbe provare.
E poi, a parte il discorso geometrico puro, il rendimento di un’elica autocostruita dipende anche da come è fatta e dal numero di giri per cui è progettata...
Qui la faccenda si complica molto e a parte dati diretti e sperimentati su ogni singola elica è molto difficile formulare teorie che sulle eliche commerciali sono più standardizzabili.

Saluti
Claudio V