Il GPS sul modello...

Originalmente inviato da simone76

Il GPS in sé restituisce la quota assoluta. La quota relativa, con impostazione automatica dello 0 etc etc. sono funzioni realizzate dal software cui è interfacciato il GPS (in pratica somma un offset al valore letto).

Quoto......

[fox24mdm]

Originalmente inviato da fabmic

OT:
A quel punto mi chiami e ti dò il QNH della zona dove ti trovi così voli per altitudini e non per altezze, fà molto più aeronautico no? ;-)

ahahah mi dovrebbe bastare il QFE... poi al resto penso io
poi se non sbaglio volare per altitudini è pratico per quote basse... perchè l'elevazione del soratte è rispetto al'MSL ma poi toccherebbe aggiornare di continuo il primario,
scherzi a parte l'efficacia del barometrico dovrebbe stare proprio nel fatto che il QFE di riferimento è quello del modello a terra prima del lancio.

SuperOT: maa scendo subito?
mmm bè no...
Ah ok allora finisco il mandarino poi mi porto a 20000

[gallina]

Originalmente inviato da fox24mdm

mi fate un solo esempio di velivo reale che utilizza il solo GPS per la misura dell'altezza?
il perchè c'è 1 ordine di grandezza fra la misura x/y e la z si dimostra analiticamente... se ritrovo le dispense cerco di postarvi il tutto.
grande capo mi daresti il link del sensore che usi con la precisione di 2-3metri vorrei acquistarlo da provare al dipartimento (scusami forse te l'avevo già chiesto) grazie
ciao
Michele

E' da una vita che le misure della quota dei GPS sono molto attendibili.
Sui data logger degli alianti viene registrata sia l' altezza barometrica ( con gli inevitabili errori ) sia la quota GPS.
In tutte le gare e rekord che fa testo per la FAI sono le quote GPS, e sforare di 1 metro significa perdere la gara o non convalidare un rekord.
Praticamente tutti i Logger certificati Fai sono di gran lunga più precisi dei costosissimi altimetri Winter, Thommen e Barigo....... ormai gingilli da collezionismo.
Ovviamente il logger gps deve avere una buona mappa di satelliti, ma ormai il cielo ne è pieno ed i GPS fuzionano al meglio quasi ovunque.

Ciao
Gallina

[fox24mdm]

Originalmente inviato da gallina

E' da una vita che le misure della quota dei GPS sono molto attendibili.
Sui data logger degli alianti viene registrata sia l' altezza barometrica ( con gli inevitabili errori ) sia la quota GPS.
In tutte le gare e rekord che fa testo per la FAI sono le quote GPS, e sforare di 1 metro significa perdere la gara o non convalidare un rekord.
Praticamente tutti i Logger certificati Fai sono di gran lunga più precisi dei costosissimi altimetri Winter, Thommen e Barigo....... ormai gingilli da collezionismo.
Ovviamente il logger gps deve avere una buona mappa di satelliti, ma ormai il cielo ne è pieno ed i GPS fuzionano al meglio quasi ovunque.

Ciao
Gallina

ah bè se lo dici tu mi arrendo , scherzi a parte io nella domanda sopra se rileggi stavo parlando della misura fatta con il "solo" GPS per la stima della quota...
i sensori a cui fai riferimento tu non fanno eventualmente una fusione sensoriale fra barometrico e gps? del tipo che fanno una misurazione della quota con il barometrico per poi fare delle compensazioni con il gps quando c'è una copertura ottimale per correggere eventuali cambiamenti meteo??? ad esempio...
questo per quanto riguarda il discorso in generale dell'affidabilità e dell'aviazione fullsize (deve sicuramente tu sei più esperto di me) e poi correggermi se sbaglio.
quanto costano i sistemi gps fai a cui ti riferisci? mi mostreresti un modello che ritieni molto preciso (mi interessa molto)

mentre per quello che riguarda il settore modellistico:
per inciso è chiaro che ogn'uno può scegliere il sensore che più lo aggrada il gps offre anche la possibilità di misurare velocità sull'xy rispetto al suolo... quindi ci mancherebbe che non sia utile.

ma il mio discorso era relativo al fatto che (come scritto in precedenza) ammeno di non fare opportune fusioni sensoriali la precisione dei "soli" sensori GPS commerciali è generalmente bassa. questo perchè trigonometricamente per via delle disposizioni spaziali satellite ricevitore la sensibilità sull'asse z è un ordine di grandezza più bassa rispetto agli assi xy.
ora siccome fin'ora non ho ancora trovato un sensore per il settore aeromodellistico che abbia una precisione inferiore al metro sull'xy viene da se che i sensori che ho analizzato fin'ora non siano in grando generalmente di scendere sotto i 10m di accuratezza per l'asse z.


ma siccome non sarebbe la prima volta che un oggetto utilizzato in aeromodellismo riesca a stupirmi in a quanto a performance, vi invito caldamente a suggerirmi un sensore di questo tipo "con il solo gps" che abbia precisioni tipiche di un barometrico da 50€ (mezzo metro al max soprattutto quando come in aeromodellismo non credo che cambi molto il meteo in 500m di raggio sferico dal pilota ), mi farebbe senz'altro comodo un gps di questo tipo... quindi sono tutt'orecchie
grazie
Michele

Originalmente inviato da fox24mdm

l'approssimazione è necessaria proprio perchè il livello del mare non percorre la superficie di una sfera perfetta ma è una forma un pò strampalata è quindi necessario un modello che tiene conto proprio di questo per la misura relativa satellite ricevitore.
l'approssimazione che utilzza l'algoritmo (la più recente) dovrebbe essere la EGM96 che è un modello geopotenziale la cui "media" in deviazione standard mi pare che è di circa mezzo metro. con zone in cui sbaglia di 5m a zone in cui sbaglia di pochissimi cm... già questo è un'errore che si somma all'errore del calcolo trigonometrico.
molto spesso si usa appunto il GPS differenziale perchè mettendo un ricevitore fisso a terra se si verifica che entrambi i ricevitori vedono gli stessi satelliti la differenza trigonometrica tra i due è molto precisa. pochissimi cm al max. ma proprio per la loro natura mal si prestano a due oggetti di cui uno è in continuo movimento (ammeno di non utilizzare alcune accortezze tipiche del settore militare).
nel campo civile mi risulta vengano utilizzati molto in topografia.
lungi da me non farvi utilizzare il gps... ma almeno per la mia ristretta esperienza un buon sensore barometrico non si batte sia per i costi che per le prestazioni.. stessa cosa un bel Pitot

siccome mi hai quotato, ti rispondo: guarda che io non difendo la precisione del GPS sulla quota, perchè so benissimo che c'è un errore (significativo o meno, dipende dall'applicazione... per vedere la traccia di un modello su google earth... tutto fa brodo). La mia puntualizzazione sulla maggior precisione che in passato ribadisco che riguardava la sospensione della SA, che come si sa comportava un errore casuale (voluto) variabile tra 0 e 300ft (che sono circa 100m!!!!). L'aver rimosso quell'errore permettetimi di sostenere che sia un ENORME passo in avanti in termini di precisione.

[gallina]

Originalmente inviato da fox24mdm

ah bè se lo dici tu mi arrendo , scherzi a parte io nella domanda sopra se rileggi stavo parlando della misura fatta con il "solo" GPS per la stima della quota...
i sensori a cui fai riferimento tu non fanno eventualmente una fusione sensoriale fra barometrico e gps? del tipo che fanno una misurazione della quota con il barometrico per poi fare delle compensazioni con il gps quando c'è una copertura ottimale per correggere eventuali cambiamenti meteo??? ad esempio...
questo per quanto riguarda il discorso in generale dell'affidabilità e dell'aviazione fullsize (deve sicuramente tu sei più esperto di me) e poi correggermi se sbaglio.
quanto costano i sistemi gps fai a cui ti riferisci? mi mostreresti un modello che ritieni molto preciso (mi interessa molto)

mentre per quello che riguarda il settore modellistico:
per inciso è chiaro che ogn'uno può scegliere il sensore che più lo aggrada il gps offre anche la possibilità di misurare velocità sull'xy rispetto al suolo... quindi ci mancherebbe che non sia utile.

ma il mio discorso era relativo al fatto che (come scritto in precedenza) ammeno di non fare opportune fusioni sensoriali la precisione dei "soli" sensori GPS commerciali è generalmente bassa. questo perchè trigonometricamente per via delle disposizioni spaziali satellite ricevitore la sensibilità sull'asse z è un ordine di grandezza più bassa rispetto agli assi xy.
ora siccome fin'ora non ho ancora trovato un sensore per il settore aeromodellistico che abbia una precisione inferiore al metro sull'xy viene da se che i sensori che ho analizzato fin'ora non siano in grando generalmente di scendere sotto i 10m di accuratezza per l'asse z.


ma siccome non sarebbe la prima volta che un oggetto utilizzato in aeromodellismo riesca a stupirmi in a quanto a performance, vi invito caldamente a suggerirmi un sensore di questo tipo "con il solo gps" che abbia precisioni tipiche di un barometrico da 50€ (mezzo metro al max soprattutto quando come in aeromodellismo non credo che cambi molto il meteo in 500m di raggio sferico dal pilota ), mi farebbe senz'altro comodo un gps di questo tipo... quindi sono tutt'orecchie
grazie
Michele

Ciao.
I logger seri non registrano solo i dati GPS ma anche altezza barometrica, velocità al vento dal pitot, prua magnetica ed accelerometro G-metro.
Poi il soft fa in tempo reale un sacco di conti e ti calcola il triangolo del vento, la velocità vera ( con tutte le calibrazioni del caso ) e legge la planata con le quote di arrivo sui punti desiderati alle varie velocità interpretando polare e vento ai vari carichi alari.
che si vuole di più ???
Scherzi aparte... si possono stampare dai file ad esempio *.zan ( computer Zander ) i due barogrammi sia a pressione che GPS e quello che fa testo è quello GPS sia per le quote proibite ed altro.
Anche gli allarmi ....è facile sforare ... sono piazzati sulle quote GPS.
Non credo che interpolino le letture della quota, ma non posso giurartelo.
Ho un piccolo loggerino WiFi da 50 €( come quello di Simone ) e leggendo i dati con i programmi di volo ho notato anche lì piccoli errori di quota
Ad esser sincero lo ho provato solo in automobile, ma come scriveva Grande Capo la lettura è altrettanto buona.
Bastano poche prove, mi sorge il dubbio che gran parte degli errori possano essere introdotti dal soft di lettura dati.
Ci sono poi alcuni posti in cui il GPS non funziona affatto, anche in quota .
Sul confine Austria Italia nei pressi del Tarvisio da i numeri al lotto ed anche in altri luoghi, non vorrei che in pianura con grandi casini di radioonde ci siano luoghi in cui i segnali satelliti vengano parzialmente accecati con il risultato di evidenti errori di quota.
Ciao
Gallina

Originalmente inviato da gallina

Ci sono poi alcuni posti in cui il GPS non funziona affatto, anche in quota .
Sul confine Austria Italia nei pressi del Tarvisio da i numeri al lotto ed anche in altri luoghi, non vorrei che in pianura con grandi casini di radioonde ci siano luoghi in cui i segnali satelliti vengano parzialmente accecati con il risultato di evidenti errori di quota.

Non so se il problema stesse nel link radio o nella ricezione dei satelliti, ma il Grande Capo confermera' che in uno dei primissimi incontri, presso il campo di un noto gruppo, con i sistemi GPS con trasmissione a palmare che vende Thun c'è stato un problema: non ne funzionava nessuno. Guarda caso lì vicino c'è una base militare......

[fox24mdm]

si hai ragione Simone sicuramente la rimozione del selective availaibility introdotto dagli USA all'inzio della diffusione del sistema è stato un grosso passo avanti, sull'intervento precedente cercavo di definire meglio l'errore relativo al geoide (40cm) che va sommato per definizione a tutte le misure di quota assolute fatte con il GPS.
spero che mi sono stato spiegato meglio eheheh.
cmq il SA è stato uno dei principali motivi per cui l'europa ha iniziato a sviluppare il sistema GALILEO che sulla carta è molto più preciso e risolve parzialmente anche il problema dell'altezza... peccato che siamo molto in ritardo.
come per tutti i sistemi di trasmissione anche il gps è sensibile ai disturbi radio, con un'apposita strumentazione è possibile inserire dei segnali di disturbo o addirittura saturare completamente la banda di trasmissione, è un problema che conoscono molto bene i progettisti dei sistemi unmanned, e in contesti militari avviene abbastanza frequentemente; ad esempio i sistemi UAV più sofisticati uniscono al protocollo di navigazione gps, un sistema INS basato appunto sulla stima della navigazione a partire da informazioni inerziali del velivolo, sistema tanto più costoso quanto più ampio è il raggio di azione in assenza di segnale GPS. mentre per la quota si fa una fusione sensoriale di 2 barometri di precisione e il valore del GPS, se non erro in alcuni casi si integra un gps differenziale molto complesso in cui il ricevitore montato sul velivolo scambia informazioni interagendo con quello a terra per cerfcare di tracciare istante per instante sugli stessi satelliti, ma questo chipset è molto costoso oltre ad non essere commercializzabile credo.
la causa di alcuni malfunzionamenti in alcune zone può essere sicuramente legata a segnali di disturbo. vabbè poi di per se il segnale gps è soggetto chiaramenti a fenomeni di rifrazione atmosferica e se non sbaglio la modulazione duale su due frequenze è fatta proprio per cercare di risolvere i fenomeni di rifrazione.

cmq ripeto mi interesserebbe molto testare uno dei sistemi che ritenete più performanti, se potete indicarmi qualche modello ve ne sarei molto grato, anche perchè come molto spesso accade l'esperienza (in questo caso la vostra) è uno dei migliori indici di valutazione... e non si può mai sapere.

ma così giusto per sapere, secondo voi un sistema di telemetria per il settore aromodellistico con una precisione tridimensionale di circa 20-50cm, che restituisca anche info su velocità risp al vento, vel al suolo, tempi ecc ecc, e i parametri di bordo... potrebbe essere un oggetto interessante?

[Ehstìkatzi]

Originalmente inviato da simone76

Non so se il problema stesse nel link radio o nella ricezione dei satelliti, ma il Grande Capo confermera' che in uno dei primissimi incontri, presso il campo di un noto gruppo, con i sistemi GPS con trasmissione a palmare che vende Thun c'è stato un problema: non ne funzionava nessuno. Guarda caso lì vicino c'è una base militare......

la situazione si è verificata a Nervesa ,sul campo di Zanardo.
Era presente la squadra svizzera di Tun Modellbau.
Il campo è affiancato da una collina alta circa 200 metri ( quella su cui è stato eretto il Monumento a Francesco Baracca ) che ,evidentemente, protegge da interferenze la zona a bassa quota.
Al di sopra dei 200-300 metri nessun impianto funzionava,mentre al di sotto era tutto regolare.
Nel pomeriggio Zanardo ha fatto dei voli di prova col suo Mustang in scala ridotta ,ma pur sempre in grado di portare il pilota e con motore da 300 e passa cavalli,volando avanti e indietro lungo la pista proprio per tarare il suo GPS o qualcos'altro che non so.
Ebbene lui non ha avuto problemi.

[garbo]

ma qualcuno sul suo gps, io ne posseggno ben 3, ha mai visto questo fantomatico satellire WAAS, o l'altro corrispondente europeo, satelliti che se acquisiti fanno aumentare la precisione a pochissimi metri...ma io nè sul mio eroico garmin settato per riceverlo nè sul gps stradale e neppure sul gps da polso non ho mai beccato stò satellite...che sia fantasma...???