Anticipo e carburazione su benzina

[ste68]

Ciao Vittorio, concordo con il tuo approccio.
Ma conoscendomi so già che difficilmente riusciro a tenere ferme le mie manine.... e come al solito farò casini.
Allora meglio informarsi un attimo prima.

[longiano]

Originalmente inviato da il_biplano

Ciao,
possiamo tranquillamente discuterne...siamo qui apposta
Ho trovato su wikipedia, informazioni che sovvertono completamente quello che stavo spiegando, ma che non ritengo corrette a meno che negli ultimi 20 anni, non sia cambiato qualcosa nel principio di funzionamento dei motori endotermici a ciclo otto.
In questa sezione:
Fasatura d'accensione - Wikipedia
si sostiene che la combustione più ricca sia più lenta...

Ora io potrò anche essere rincoglionito dall'età...avere l'alzheimer...ma ricordo molto bene, oltre gli approfondimenti fatti sui testi motoristici e di preparazioni, che negli anni 90, la Ford, produceva un motore denominato Lean-Burn, a combustione magra; per poter realizzare la cosa, dovette studiare dei condotti di aspirazione ad alta turbolenza, realizzando delle vere chiocciole all'imbocco delle valvole di aspirazione.
Queste agivano imprimendo un notevole swirl alla carica aspirata, consentendo, grazie all'elevata turbolenza, di accelerare la combustione, compensando la lentezza della combustione magra
Se la combustione magra, accelerasse la combustione come sostiene wikipedia, non ci sarebbe stata necessità di complicarsi la vita...e le testate dei motori

E' comunque sempre sperimentabile, che smagrando progressivamente la carburazione, non si arriva mai al battito in testa , casomai è il contrario. La risposta del motore alle combustioni progressivamente più povere, risulta "fiacca" come un anticipo troppo ritardato...se fosse vero che velocizza la combustione, smagrando si otterrebbe ben presto un battito in testa; viceversa con carburazioni più ricche, ci si allontanerebbe dal battito in testa dato che rallentando la combustione, ritarderebbe.
E questo non corrisponde....

Sono in attesa di controrisposte, con fonti attendibili, grazie.

Diego F.

Ciao il-biplano ,
Quello che riporti sulla tecnica Lean-Burn, è giusto ma!
Quello è uno studio per diminuire i consumi con una tecnica meccanica che concentra la carica in determinato punto (candela) , ma ripeto quella è una tecnica che non a nulla che fare con la domanda iniziale
----------------------------------------------------------------------------------
ste68---- vorrei capire che rapporto c'è tra carburazione e anticipo e come ragionare per scegliere la giusta combinazione
---------------------------------------------------------------------------------

Io semplicemente mi riferivo più genericamente al fatto che di norma se anticipi e non modificando la carburazione, il motore smagrisce tende a scaldare e può detonare , fermo restando la carburazione, ritardando il motore risulta “lento” e grasso .
Nota: la tecnica Lean-Burn in tutti i casi conferma quello che si diceva.
Velocemente anche perchè riassumere 40 anni di costruzione preparazione motori e pista ….non è facile in due righe.
1- troppo anticipo – detonazione – motore ruvido –surriscaldamento – pre accensione
2- troppo magra -- detonazione – surriscaldamento – rapido salire giri ma poco potente
3- troppo ritardo -- carburazione grassa – lento salire di giri- poca potenza-
4- troppo grassa -- carburazione grassa—lento salire di giri- incapacità del motore
raggiungere i giri Max (comunemente si dice rata di grasso)ecc--ecc--
Naturalmente in linea di massima questo variando un solo parametro , o anticipo o carburazione, poi ogni mi ripeto ogni situazione descritta andrebbe spiegata con i vari ”perché succede questo !! “
Nota : poi naturalmente ci sono le fasature per 4T e 2T-- fisse, variabili-- ma altro discorso troppo tecnico e lungo da spiegare scrivendo .
Per le fonti attendibili come dici sei tu stesso ------------------------------------------------------------------------------------ per longiano----- possiamo tranquillamente discuterne...siamo qui apposta
Ho trovato su wikipedia, informazioni che sovvertono completamente quello che stavo spiegando, ma che non ritengo corrette a meno che negli ultimi 20 anni, non sia cambiato qualcosa nel principio di funzionamento dei motori endotermici a ciclo otto.
In questa sezione:
Fasatura d'accensione - Wikipedia
si sostiene che la combustione più ricca sia più lenta...
--------------------------------------------------------------------------------
Ma sembra che non ci credi !!!
Quindi che dire
saluti
Giampiero

[il_biplano]

Caro Giampiero, dovrò farmene una ragione.
Purtroppo quanto trovato su wikipedia, contrastava in pieno rispetto quanto si potesse attingere negli anni 80-90 sulle testate motoristiche; sono rimasto per tutti questi anni con le varie spiegazioni di come si fosse ottenuto il motore Fire ed il Ford Lean Burn, senza avere magari appreso correttamente il concetto.
Da quanto ricordi io, anche il Fire che nasceva senza accensione a microprocessore, ma spinterogeno e carburatore, per potere lavorare così magro (ricordate che bisognava percorrere alcuni Km con l’aria tirata, sennò non si riusciva a partire), adottava un anticipo d’accensione notevole, tanto che sottosforzo, avrebbe picchiato facilmente in testa se non fosse stato corretto l’anticipo dalla capsula a depressione collegata all’aspirazione. Con questa, l’anticipo veniva ritardato in situazioni sotto sforzo.
Quindi perché con carburazioni magre, si adottavano accorgimenti atti a velocizzare/anticipare la combustione, se non perché questa risulta più lenta?
Ma la combustione magra, (senza toccare l’anticipo) non ha durata maggiore, tale da proseguire durante la corsa di espansione e terminare nella fase di evacuazione dei gas, che tipicamente può fare incendiare gli incombusti nello scarico?...e brunire i collettori?

Inversamente, se ingrasso la carburazione senza toccare l’anticipo, il motore avrà tendenza a battere in testa? Oppure oltre ad ingrassare la carburazione devo anche anticipare l’accensione per avere un miglioramento della PME ?
A questo punto mi vedo costretto a chiedere dei chiarimenti tecnici in merito,e ringrazio chi vorrà dilungarsi a spiegare il “perché succede” delle varie situazioni.

Diego

[il_biplano]

Siccome i miei vecchi libri, a seguito di 3 traslochi non sono più facilmente individuabili (ma li cercherò...questa cosa mi ha messo la curiosità di ritrovarli e rispolverarli), ho comunque trovato degli stralci da un testo autorevole, per fortuna messo a disposizione in alcune parti sul web; spero che si riesca a vedere il link:

Corso di tecnica automobilistica - Google Libri

Pag.63 - Dosatura della miscela

A pag.199, vengono descritte le anomalie di funzionamento;una carburazione magra darebbe addirittura ritorni di fiamma al carburatore; trattandosi di 4T, la valvola di aspirazione, apre al termine della fase di scarico, con un certo anticipo, e se in questa fase la combustione è ancora in atto, è facile intuire la propagazione della fiammata sulla strada del carburatore.
Per quanto riguarda la carburazione ricca, in accordo con quanto sostiene Gianpiero(longiano), si verificano le condizioni al pari di un anticipo d'accensione troppo ritardato, tra cui gli scoppi nello scarico.

Spero di essermi/avere dipanato un po' di dubbi...

Diego

[spitfire40]

devo dare ragione al vecchio biplano: carburazione magra corrisponde a ritardo d'accensione, con scoppi in aspirazione e scarico. E' anche vero che per quei motori a basso consumo venivano costruite delle testate ad alta turbolenza, per accelerare la propagazione della fiamma. insomma: sto biplano e' proprio un veterano!!! (go fatto anca ea rima!!!)

[il_biplano]

Ho ritrovato questo interessante manuale, dell'illustre Facchinelli, di cui molti avranno sicuramente in casa :"Elaboriamo il 2tempi".
Allego scansione tratta dalla pagina 90 di "Elaboriamo il Motore" ediz.1984. Si sta parlando di accensione e, vista l'epoca, di spinterogeno...

Contrariamente a quanto dice longiano, ed anche Wikipedia, la carburazione magra richiede più anticipo perchè più LENTA.
Questo avviene a causa della rarefazione delle particelle di combustibile (benzina) che trovandosi più lontane le une dalle altre, impiegano un tempo maggiore a propagare il fronte di fiamma.
Quindi per rispondere a ste68: ritardare l'anticipo, è assimilabile ad una carburazione più magra, come ho detto fin dall'inizio.

Vada precisato che per i motorozzi a benza da modellismo, non sussistono rapporti di compressione elevati così come nei 2T da gara o stradali. Nonostante alcuni esemplari siano abbastanza ridotti all'osso (pistoni molto alleggeriti, monofascia, ampi travasi), un basso rapporto di compressione, garantisce una tollerabilità maggiore anche a regolazioni non perfette di anticipo e carburazione. Ovvio che a lungo andare, le condizioni dannose possono farsi sentire.
Per questo sconsigliavo la concomitanza, carburazione magra e anticipo eccessivo.

La prudenza consiglia di utilizzare:
1 elica adeguata
2 anticipo da metà a tutto ritardato rispetto le asole.
3 carburare correttamente anche con lettura della candela

Dopodichè provare anticipi via, via maggiori, leggendo al contagiri se vi sono miglioramenti.
Nel caso, tenere l'anticipo più ritardato, che dia il massimo dei giri.

[longiano]

Originalmente inviato da longiano

-------------------------------------------------------------------------------
In linea di base, tanto per darti dei parametri, anticipare l'accensione assomiglia ad ingrassare la carburazione; ritardare l'anticipo assomiglia a smagrare.
--------------------------------------------------------------------------------
Scusa biplano . non voglio contraddirti ma penso sia il contrario.
saluti

Ciao il-biplano come detto per me è qui "l'errore "per il resto sono d’accordo

Originalmente inviato da il_biplano

Ho ritrovato questo interessante manuale, dell'illustre Facchinelli, di cui molti avranno sicuramente in casa :"Elaboriamo il 2tempi".
Allego scansione tratta dalla pagina 90 di "Elaboriamo il Motore" ediz.1984. Si sta parlando di accensione e, vista l'epoca, di spinterogeno...

Contrariamente a quanto dice longiano, ed anche Wikipedia, la carburazione magra richiede più anticipo perchè più LENTA.
Questo avviene a causa della rarefazione delle particelle di combustibile (benzina) che trovandosi più lontane le une dalle altre, impiegano un tempo maggiore a propagare il fronte di fiamma.
Quindi per rispondere a ste68: ritardare l'anticipo, è assimilabile ad una carburazione più magra, come ho detto fin dall'inizio.

Vada precisato che per i motorozzi a benza da modellismo, non sussistono rapporti di compressione elevati così come nei 2T da gara o stradali. Nonostante alcuni esemplari siano abbastanza ridotti all'osso (pistoni molto alleggeriti, monofascia, ampi travasi), un basso rapporto di compressione, garantisce una tollerabilità maggiore anche a regolazioni non perfette di anticipo e carburazione. Ovvio che a lungo andare, le condizioni dannose possono farsi sentire.
Per questo sconsigliavo la concomitanza, carburazione magra e anticipo eccessivo.

La prudenza consiglia di utilizzare:
1 elica adeguata
2 anticipo da metà a tutto ritardato rispetto le asole.
3 carburare correttamente anche con lettura della candela

Dopodichè provare anticipi via, via maggiori, leggendo al contagiri se vi sono miglioramenti.
Nel caso, tenere l'anticipo più ritardato, che dia il massimo dei giri.

ciao bi-plano mandato un MP ,

Qui quoto al 100%

saluti

[longiano]

Originalmente inviato da il_biplano

Ho ritrovato questo interessante manuale, dell'illustre Facchinelli, di cui molti avranno sicuramente in casa :"Elaboriamo il 2tempi".
Allego scansione tratta dalla pagina 90 di "Elaboriamo il Motore" ediz.1984. Si sta parlando di accensione e, vista l'epoca, di spinterogeno...

Contrariamente a quanto dice longiano, ed anche Wikipedia, la carburazione magra richiede più anticipo perchè più LENTA.
Questo avviene a causa della rarefazione delle particelle di combustibile (benzina) che trovandosi più lontane le une dalle altre, impiegano un tempo maggiore a propagare il fronte di fiamma.
Quindi per rispondere a ste68: ritardare l'anticipo, è assimilabile ad una carburazione più magra, come ho detto fin dall'inizio.

Vada precisato che per i motorozzi a benza da modellismo, non sussistono rapporti di compressione elevati così come nei 2T da gara o stradali. Nonostante alcuni esemplari siano abbastanza ridotti all'osso (pistoni molto alleggeriti, monofascia, ampi travasi), un basso rapporto di compressione, garantisce una tollerabilità maggiore anche a regolazioni non perfette di anticipo e carburazione. Ovvio che a lungo andare, le condizioni dannose possono farsi sentire.
Per questo sconsigliavo la concomitanza, carburazione magra e anticipo eccessivo.

La prudenza consiglia di utilizzare:
1 elica adeguata
2 anticipo da metà a tutto ritardato rispetto le asole.
3 carburare correttamente anche con lettura della candela

Dopodichè provare anticipi via, via maggiori, leggendo al contagiri se vi sono miglioramenti.
Nel caso, tenere l'anticipo più ritardato, che dia il massimo dei giri.

Ciao bi-plano, ti ringrazio per il tuo MP . e osservazione al mio errore di lettura dimenticando il secondo passaggio dopo la frase che giudicavo contrario a quanto scritto ----------------------------------- ---------------------------------------------------------------------------------
In linea di base, tanto per darti dei parametri, anticipare l'accensione assomiglia ad ingrassare la carburazione; ritardare l'anticipo assomiglia a smagrare.
Questa sotto chiariva meglio

Detto questo, non è che puoi anticipare per sopperire ad una carburazione magra....intendiamoci.
I due fenomeni, ritardato ed anticipato, hanno come effetto distinguibile, proprio delle similitudini con la carburazione sopraccitata---------------------------------------------------------------------------------------------
Errore mio , lasciami pensare che si stava dicendo la stessa cosa ma non ti capivo!!

ciao

[il_biplano]

..speriamo di non avre incasinato le idee a ste68...



Ciao

[longiano]

Originalmente inviato da il_biplano

..speriamo di non avre incasinato le idee a ste68...



Ciao

Non lui sicuro avrà letto con più attenzione il tuo intervento , non come me che leggo e dimentico !
Anche perché si è chiarito l’arcano
saluti