elaboriamo i motori a scoppio

[contaxrts]

Originalmente inviato da IK2DUR

Levatemi una curiosita'. Siccome sono un ragioniere e non ho studi specifici di meccanica ma cerco di capire i perche'. sono andato a vedere i coefficenti di dilatazione dei vari materiali alle varie temperature. L' alluminio a 400°, temperatura che ritengo congrua per cielo del pistone con 10% di silicio si ha 0,087 mentre l' ottone alla stessa temperatire 0,070 ovvero una dilatazione micrometricamente inferiore, perche si fanno gli ABC cosi' stretti in alto, quale e' all' atto pratico la necessita' oppure e' una moda ??. Voi che avete piu' esperienza e capacita' perche' non capisco, ma forse sono io una testa di marmo e sono duro di comprendonio. Grazie Alvise.

provo a risponderti con un ragionamento di reverse engineering elucubrando sulle informazioni geometriche di camicia e pistone come raccontate da Stanislav Ochivnikov davanti a della buona vodka quando siamo andati a trovarlo nel suo laboratorio a SanPietroburgo con Adriano Molteni nel '99... Per chi non lo sapesse "Stas" ha prodotto il motore AA/1996 dal '96 al '99 oggetto anche di un articolo su modellistica...
... su richiesta maggiori informazioni...

... parlo di un accoppiamento AAC e non so se le stesse cose possono essere trasferite su altri tipi di accoppiamenti...
- la camicia ha una conicità di circa 1 centesimo su 10 mm
- il pistone ha una conicità simile ma negli ultimi 3 mm (sul cielo) ha una conicità di 1 centesimo su mm
per cui la tenuta a freddo è garantita da tutto il mantello che chiude esclusi i 3 mm superiori che hanno così lo spazio per dilatarsi a caldo
non ricordo di preciso le differenze di materiale fra camicia e pistone per valutare differenti dilatazioni comunque sono accoppiamenti molto giusti con pistoni e camicie lappate a mano uno per uno ed abbinati in modo molto preciso...
per sostituire il pistone si pulisce la camicia da eventuali micro rigature con una leggera lappatura e si lavora il pistone fino fino a che non "stringe", con la spinta calibrata del dito indice , a 30/100 mm dal cielo del pistone per un motore pronto ad andare in gara dopo un serbatoio di assestamento/rodaggio oppure a 35/100 mm per un motore ancora in parabola ascendente di prestazioni che necessita di un 30-40 minuti (una decina di serbatoi) di funzionamento per essere al massimo...

[contaxrts]

Originalmente inviato da contaxrts

a 30/100 mm dal cielo del pistone

oops sbagliato...
dal cielo della testa...
sorry

Originalmente inviato da IK2DUR

Nessuno ha risposto alla mia domanda sulle camicie che chiudono in alto. Seghe mentali di una testa di marmo o c' e' dell' altro. La Meehanite viene anche chiamata ghisa centrifugata e ho trovato una ditta qua' vicino che la vende, unico inconveniente e' che il diametro minimo e' mm. 50. Saluti da Alvise.

Eh sì, proprio seghe mentali... peccato che sia con quelle che si fa ricerca e innovazione!
Ciao Alvise!
Posso darti alcune informazioni certe ed altre che sono solo deduzioni...
Per la 1^ categoria faccio riferimento a quanto vedo sui Profi da F2A
1) a freddo il motore è strettissimo al PMS, tanto che verrebbe voglia di dargli una bella ravanata come mi hai insegnato a Malpensa. Però a caldo non punta quasi più... La distribuzione delle temperature porta in sostanza la camicia in condizioni di circolarità. In questo caso si sta parlando di pistone in Dispal e camicia in bronzo al berillio con un riporto in cromo da far paura per la sua durezza, ma penso che il concetto si possa estendere al ben più scatologico ABN degli OS o dei suoi cloni.
2) bisognerebbe mettere nel computo pure le dilatazioni del carter, quello che ti dico c'entra poco con la questione ABC, però per darti un'idea gli ucraini si sono accorti che lo scarico posteriore deforma il cilindro buttandolo in avanti, pertanto se vai a verificare l'ortogonalità su un carter nuovo potresti rimanere impressionato trovando qualche decimo di grado tra asse cilindro e perpendicolare all'asse albero. A caldo è in asse!
Passando alle mie deduzioni...
3) la camicia nel tratto alto è soggetta a temperature mediamente più elevate di quelle del pistone, il quale beneficia dei flussi di lavaggio al suo interno che lo mantengono molto più fresco. Ne consegue che nel calcolo che hai fatto tu dovresti tenere conto di una differenza di temperatura tra i due elementi...
4) L'eccessiva durezza di un motore nuovo è probabilmente dovuta anche alle microrugosità superficiali, che devono adattarsi in fase di rodaggio, oltre a qualche micron in più che viene lasciato per adattamento alle ovalizzazioni
5) il rodaggio e il conseguente adattamento avviene per "usura", basta vedere cosa viene fuori dallo scarico...partire troppo "morbidi" porterebbe ad eventuali trafilamenti e conseguente grippaggio per bruciatura del lubrificante. Il fatto che non ci sia grippaggio durante i rodaggi, seppur con tali interferenze, indica che l'approccio con tale interferenza al PMS è corretto e conferma la mia idea sulla rugosità, sufficientemente profonda per trattenere la quantità di lubrificante necessaria a far funzionare il motore. Probabilmente se i pistoni venissero lappati in produzione per avere meno interferenza al PMS si potrebbero osservare delle belle striature nere sui fianchi del pistone già in fase di rodaggio...

Novaracer, il tuo approccio mi piace un sacco, anch'io sul Gip46 ho lo squish a 1/10 senza problemi di cielo sabbiato. Ho dovuto anch'io rifarmi la testa, ma la differenza si vede!
4/10 di squish li avevo sul motorino, un 50 cc... in proporzione su un 2,5 cc sono un'enormità.
Rivolgendomi ai commenti in favore di squish meno accentuati, mi viene da pensare che probabilmente bisogni fare un bel distinguo tra squish e volume della camera di combustione (da cui consegue il RDC, andare su www.controlline.it - tecnica per un articolo gentilmente inviatoci da Gianni Mattea sulle modalità per misurarlo).
Se tolgo rasamenti e riduco lo spessore di squish, ma al contempo non aumento il volume della camera di combustione per mantenere costante il RDC, i risultati sono falsati!
E poi, squish, squish, ma quale squish? un conto è lo spessore, ma poi che larghezza di banda si sta usando? che angolo c'è tra pistone e banda di squish? lo spigolo tra banda di squish è vivo od è stato raccordato? la parte della testa più esterna è bene a contatto col cilindro o c'è gioco? in quest'ultimo caso basta qualche centesimo di gioco per non consentire un corretto smaltimento del calore che comporta la formazione di hot spot, facile innesco per fenomeni di detonazione...

Ciao a tutti!

Luca

Originalmente inviato da contaxrts

provo a risponderti con un ragionamento di reverse engineering elucubrando sulle informazioni geometriche di camicia e pistone come raccontate da Stanislav Ochivnikov davanti a della buona vodka quando siamo andati a trovarlo nel suo laboratorio a SanPietroburgo con Adriano Molteni nel '99... Per chi non lo sapesse "Stas" ha prodotto il motore AA/1996 dal '96 al '99 oggetto anche di un articolo su modellistica...
... su richiesta maggiori informazioni...

... parlo di un accoppiamento AAC e non so se le stesse cose possono essere trasferite su altri tipi di accoppiamenti...
- la camicia ha una conicità di circa 1 centesimo su 10 mm
- il pistone ha una conicità simile ma negli ultimi 3 mm (sul cielo) ha una conicità di 1 centesimo su mm
per cui la tenuta a freddo è garantita da tutto il mantello che chiude esclusi i 3 mm superiori che hanno così lo spazio per dilatarsi a caldo
non ricordo di preciso le differenze di materiale fra camicia e pistone per valutare differenti dilatazioni comunque sono accoppiamenti molto giusti con pistoni e camicie lappate a mano uno per uno ed abbinati in modo molto preciso...
per sostituire il pistone si pulisce la camicia da eventuali micro rigature con una leggera lappatura e si lavora il pistone fino fino a che non "stringe", con la spinta calibrata del dito indice , a 30/100 mm dal cielo del pistone per un motore pronto ad andare in gara dopo un serbatoio di assestamento/rodaggio oppure a 35/100 mm per un motore ancora in parabola ascendente di prestazioni che necessita di un 30-40 minuti (una decina di serbatoi) di funzionamento per essere al massimo...

Ho visto solo ora che avevi già risposto tu... probabilmente stavamo scrivendo in simultanea, solo che io mi sono dilungato un po' troppo! Se Alvise si perde in seeger mentali io mi perdo in chiacchere!

A proposito di chiacchere... parli di Adriano e di kombat, sul tuo profilo c'è scritto Cagliari... il cerchio si restringe parecchio!

[pieromuzio]

Pellikano-Cristiano,

se leggevi bene quanto ho scritto, a parte l'omissione di una "e" (sorry) per la Meehanite (che conosco da sempre ) ti saresti accorto che parlavo della traduzione dall'Italiano all'Inglese del vocabolo "ghisa" - " iron o iron alloy ".

Volevo sottolineare che, come sempre nei nostri motori da competizione , operiamo nei settori marginali, altamentente sofisticati, costosi ed anche scarsamente reperibili , non su internet , ma nella pratica.

Soltanto i prodotti al contrario devono poi essere, facili da usare, poco costosi ma molto efficienti.

Piero Muzio Fai 241

[novaracer]

Originalmente inviato da lucareds7

E poi, squish, squish, ma quale squish? un conto è lo spessore, ma poi che larghezza di banda si sta usando? che angolo c'è tra pistone e banda di squish? lo spigolo tra banda di squish è vivo od è stato raccordato? la parte della testa più esterna è bene a contatto col cilindro o c'è gioco? in quest'ultimo caso basta qualche centesimo di gioco per non consentire un corretto smaltimento del calore che comporta la formazione di hot spot, facile innesco per fenomeni di detonazione...

Ciao a tutti!

Luca

su questo però non mi trovi molto d'accordo !!! quante volte mi è capitato di trovare sottotesta montati stretti a morte nella sommità della camicia che, per essere stati montati con mega interferenza, avevano fatto trucioli in camera di scoppio con il rischio di sfasciare tutto alla prima accensione !!!
inoltre per considerazione personale, visto che la camera di scoppio è uno degli elementi più caldi in assoluto, la sua dilatazione rende quasi inesistente questo "pericolo", tenendo conto anche di un carter ben conformato a bassssssssssssa tolleranza con la camicia e che, a caldo, limiti la dilatazione di quest'ultima verso l'esterno accentuandola verso l'interno ()... nei miei motori, infatti, il sottotesta viene via semplicemente usando la lieve pressione di due dita

[IK2DUR]

Lucared 7 e Novaracer, non penso che sui nostri motorini si arrivi ad avere dei punti in testata talmente caldi da provocare autoaccensioni. I nostri glow sono gia' sostanzialmente dei Diesel con accensione "assistita" e si dice che il platino iridio della spiralina faccia da catalizzatore al combustibile. Mi pare che i primi esperimenti sui glow siano stati fatti con spiralina in filo di costantana e il filo di costantana non mi pare sia un catalizzatore. Si e' poi passati al platino iridio perche' malgrado sia costosissimo duri infinitamente di piu'. Testa e squiss, mi pare che il problema fronte fiamma sia infinitesimale considerando le dimensioni e i volumi, personalmente lucidatina con il Dremel e eliminati gli spigoli vivi e vai con Dio. Ho pero' notato che su un O.S. LA 15 stringendo la testa il motore induriva al PMS mentre senza era ben libero, misurato con il micrometro ho riscontrato una differenza di rotondita' di qualche micron e girando la testata di 90° per volta e riprovando alla fine a 180° il motore gira ben libero. Questa e' la mia esperienza ovvero seghe mentali e azzate varie. Saluti da Alvise.

[contaxrts]

Originalmente inviato da lucareds7

A proposito di chiacchere... parli di Adriano e di kombat, sul tuo profilo c'è scritto Cagliari... il cerchio si restringe parecchio!

si, combat... perchè si stringe il cerchio?

Originalmente inviato da lucareds7

2) bisognerebbe mettere nel computo pure le dilatazioni del carter, quello che ti dico c'entra poco con la questione ABC, però per darti un'idea gli ucraini si sono accorti che lo scarico posteriore deforma il cilindro buttandolo in avanti, pertanto se vai a verificare l'ortogonalità su un carter nuovo potresti rimanere impressionato trovando qualche decimo di grado tra asse cilindro e perpendicolare all'asse albero. A caldo è in asse!

non sono sicuro che siano stati gli ucraini ad accorgersene... comunque l'angolo fra albero e cilindro, in certi motori da team arriva anche a 91°...
comunque, viste le esperienze dirette fra le alcune decine di motori che ho avuto io o che mi son passati in mano a far da meccanico in gara nel combat, o che ho visto nelle altre categorie del vvc....
il carter è quello che fa il motore...
puoi cambiare l'accoppiamento, sempre rimanendo nel campo del buono, puoi cambiare i cuscinetti, puoi cambiare l'albero o la testa... ed il motore numero uno continuerà ad essere il numero uno...
sono stato nei laboratori del club modellistico di Mosca, negli scantinati della facoltà di ingegneria meccanica a Mosca con guardia armata all'ingresso, dove Trifonov ci ha fatto dono di una barra di Al/Si da cui fare pistoni ma che non ci si sogna di toccare... sono stato nel laboratorio di Micha Zuravliov (AKM) sono stato, come detto sopra, da Stas Ochivnicov a SanPietroburgo e mi pentirò per tutta la vita di non aver aquistato lo stampo per fondere i carter che vendeva a 200$ fresato e tornito dal pieno... (li valeva anche solo come sopramobile...) ho visto le fusioni di Kalmikov (Cyclon), ho visto le fusioni di Osovik (Profi)... e mi è capitato di passarci qualche ora a fine giornata delle competizioni d'avanti a della vodka e ognuna di quelle ore sarebbe valsa l'intero soggiorno...
ho visto cose che voi umani etc. etc. ...
- ho saputo che per fare il carter "buono" arrivano a tenere le fusioni a rinvenire in forno con riscaldamento e raffreddamento anche per mesi prima di montare sul tornio...
- che nella barra di Al/Si, lunga circa 30 cm, i pistoni veramente buoni che vengono sono 3 o 4 e gli altri sono così così... questo perchè son fuse sulla terra, intesa come pianeta, dove c'è la gravità e quindi il silicio non è omogeneo nell'intera fusione...
- ho visto delle manualità incredibili con torni e frese che di cnc non sanno manco cos'è l'odore...
- ho visto fusioni strane che non avranno mai sviluppi pratici ma che sono state fatte per esplorare altre strade...
avete presente il paese dei balocchi? ecco, di più...

[pieromuzio]

Originalmente inviato da contaxrts

si, combat... perchè si stringe il cerchio?

non sono sicuro che siano stati gli ucraini ad accorgersene... comunque l'angolo fra albero e cilindro, in certi motori da team arriva anche a 91°...

il carter è quello che fa il motore...

puoi cambiare l'accoppiamento, sempre rimanendo nel campo del buono, puoi cambiare i cuscinetti, puoi cambiare l'albero o la testa... ed il motore numero uno continuerà ad essere il numero uno...

sono stato nei laboratori .........

- ho saputo che per fare il carter "buono.......

- che nella barra di Al/Si, lunga circa 30 cm, i pistoni ......
.
- ho visto delle manualità incredibili con torni e frese che di cnc non sanno manco
cos'è l'odore.......

- ho visto fusioni strane che non avranno mai sviluppi pratici ma che sono state fatte per esplorare altre strade........

avete presente il paese dei balocchi? ecco, di più...

Contaxrts..................

Mi fa piacere che tu dica che per l'angolo, " NON di 90° " fra i due assi del carter "FORSE" non siano stati gli ucraini ad accorgersene, a fine anni '80 vendevamo già i "PRO" 3,5 Car Competition che oltre a tutto il resto, selezionato, controllato ecc, avevano i monoblocchi con l'angolo appunto controllato e dentro una certa tolleranza che secondo noi era la più valida per quel tipo di motore !

Questo perchè va detto che ogni diverso tipo di conchiglia-stampo e quindi di fusione, produce fusioni con comportamenti diversi, poichè entrano in gioco spessori, dilatazioni, ecc. ecc........ e poi le lavorazioni.... e poi .....

Certo che il carter è fondamentale!
Puoi avere il miglior accoppiamento , i migliori cuscinetti,biella ( l'hai dimenticata ? ), testa ed albero ma se li monti in un...cesso perdi tempo.
Idem però se nel miglior carter monti gli altri pezzi scadenti.

E' il fascino del motore a scoppio !
Credimi io in questo "paese dei balocchi" in salsa Italiana-Lombarda-Brianzola ci ho passato una vita, però poi con altre cosette di contorno.... tipo .....clienti,fornitori, ritardi, errori, vendere, dipendenti, sindacati, banche, Asl, IVA, tasse, certificati, spedizionieri, poste, multe, INCASSARE (pensa cosa stavo dimenticando !) , bilanci e tutto il resto .........
I Russi , allora , invece potevano in fondo lavorare e divertirsi a farlo , forse adesso un poco meno.

Shalkalin, un C.d.M. che ben conoscerai, a Lugo oltre 10 anni orsono mi disse che lui avendo camicia e pistone di un suo ABC , già finiti come singoli pezzi , impiegava ben 3 giorni per farne un accoppiamento ! (ai costi orari di allora oltre un milione di lire, solo di costo di accoppiamento)

Gli OPS 2,5 Combat di Robero Maestrelli, Cappellina, ecc. però non andavano poi tanto male, o no ? Ciao !

Piero Muzio FAI 241

[contaxrts]

Originalmente inviato da pieromuzio

Certo che il carter è fondamentale!
Puoi avere il miglior accoppiamento , i migliori cuscinetti,biella ( l'hai dimenticata ? ),

testa ed albero ma se li monti in un...cesso perdi tempo.
Idem però se nel miglior carter monti gli altri pezzi scadenti.

si, certo, sempre rimanendo nel campo del buono... però, quello che ho riscontrato è che se prendo 5 accoppiamenti di ricambio e li metto nei carter vecchi, oppure scambio gli accoppiamenti fra un motore e l'altro, il motore numero 1 resta il numero 1, il numero 2 resta numero 2 etc...
sto parlando di combat dove non è che si cercano i 100 giri in più con il miglior accoppiamento nel miglior carter... tanto poi ci passano tutti per forza...

Originalmente inviato da pieromuzio

Credimi io in questo "paese dei balocchi" in salsa Italiana-Lombarda-Brianzola ci ho
passato una vita, però poi con altre cosette di contorno.... tipo .....clienti,fornitori, ritardi, errori, vendere, dipendenti, sindacati, banche, Asl, IVA, tasse, certificati, spedizionieri, poste, multe, INCASSARE (pensa cosa stavo dimenticando !) , bilanci e tutto il resto .........
I Russi , allora , invece potevano in fondo lavorare e divertirsi a farlo , forse adesso un poco meno.
Shalkalin, un C.d.M. che ben conoscerai, a Lugo oltre 10 anni orsono mi disse che lui avendo camicia e pistone di un suo ABC , già finiti come singoli pezzi , impiegava ben 3 giorni per farne un accoppiamento ! (ai costi orari di allora oltre un milione di lire, solo di costo di accoppiamento)

Shalkalin lo conosco solo di nome, ho conosciuto Kostin al lavoro sui motori di Sergio Tomelleri

certo, stiamo parlando di altri mondi... ancora oggi...
un esempio... il mio amico Stas Kulachkin da Chisinau (ex Kischinev), compra scooter dal rottamato in germania e li rifà nuovi, vendendoli in Moldavia con garanzia sua... piuttosto che comprare i pistoni di ricambio gli conviene rifarli (gli restano più soldi in tasca e non è legato a spedizioni di fornitori...) fondendo pistoni di camion del ferrovecchio e lavorandoli dalla barra... ma non solo i pistoni...

Originalmente inviato da pieromuzio

Gli OPS 2,5 Combat di Robero Maestrelli, Cappellina, ecc. però non andavano poi tanto male, o no ?

purtroppo non ho vissuto quella fase perchè ho avuto una pausa di frequentazione dell'ambiente da quando ha smesso mio padre a quando ho cominciato io (causa fine di una storia sentimentale... nota sentimental patetica... )
quando li ho conosciuti usavano già i Profi

Piero