Pompa bloccata al massimo

[mauryr]

Originalmente inviato da MAXZANI

Su di un vecchio numero di di Jet International c'era il disegno di un dispositivo da applicare a un rubinetto Festo per poterlo comandare con un servo e mantenere la possibilità di azionarlo manualmente
Applicandolo al rubinetto principale si avrebbe una sicurezza in più senza modifiche all'impianto

Max: basta un servo standard con installata la rotella, una vite e un supportino di legno con 2 fascette per tenere il rubinetto festo parallelo all'asse del servo.
Preferisco l'idea di mettere un interruttore sulla linea della pompa pero', cosi' non si distrugge la pompa facendola lavorare a vuoto fino all'atterraggio

[MAXZANI]

Originalmente inviato da mauryr

Max: basta un servo standard con installata la rotella, una vite e un supportino di legno con 2 fascette per tenere il rubinetto festo parallelo all'asse del servo.
Preferisco l'idea di mettere un interruttore sulla linea della pompa pero', cosi' non si distrugge la pompa facendola lavorare a vuoto fino all'atterraggio

Per pochi minuti dici che si distrugge...??

[mauryr]

Originalmente inviato da MAXZANI

Per pochi minuti dici che si distrugge...??

Se non si distrugge, si rovina quasi di sicuro. Ci sono avvisi ovunque su quelle pompe di non farle lavorare a secco. Figurati farla lavorare a pieno voltaggio (proprio come se ci fosse attaccata la batteria direttamente) per qualche minuto con l'ingresso bloccato...
Se poi il rubinetto e' messo sull'uscita peggio ancora, vedi quel che ho scritto nel primo post, lol.

[MAXZANI]

Originalmente inviato da mauryr

Se non si distrugge, si rovina quasi di sicuro. Ci sono avvisi ovunque su quelle pompe di non farle lavorare a secco. Figurati farla lavorare a pieno voltaggio (proprio come se ci fosse attaccata la batteria direttamente) per qualche minuto con l'ingresso bloccato...
Se poi il rubinetto e' messo sull'uscita peggio ancora, vedi quel che ho scritto nel primo post, lol.

A secco...ma nel nostro caso sono bagnate da kero e olio....
Ne ho una non piu' da volo...appena ho un attimo gli attacco una batteria in diretta e vedo quanto impiega a vaporizzare tutto e a surriscaldarsi..............

[RAMIREZ76]

Io la farei più semplice e leggera:

Interruttore remoto sulla pompa

[gianca]

scusa, non ho capito se ti è successo e in caso come e accaduto, oppure se pensi possa accadere?
Il funzionamento è come lo hai descritto tu, ma se non c'è un corto la vedo dura che il mosfet che controlla la pompa vada in tilt o meglio si bruci e resti in corto e succeda quello che temi tu, per il semplice motivo che è ben sovradimensionato 75 ampere in continua(sup75p03). Il controllo ridondante è appunto l'elettrovalvola, poi con una elettrovalvola chiusa e la pompa che va a manetta scoppino i tubi e i raccordi festo, mi sembra davvero eccessivo, parliamo solitamente di pompette con motorini speed 300 che sicuramente non hanno potenze tali da far scoppiare tubi e raccordi da 10 bar.(la elettrovalvola se non è montata rovescia si chiude per forza, anche se la pompa è a manetta, anzi la stessa pressione la fa mantenere chiusa)
Un controllo sull'assorbimento in realtà c'è, ma non so se anche sulla pompa, una volta causa una elettrovalvola che assorbiva troppo, il fadec (quello con box in alluminio)dava errore e non partiva la procedura di messa in moto. Certo che un controlo sull'assorbimento della pompa come lo fai? nel senso che se per caso ti si sporca il filtro, la pompa deve andare più forte e assorbire di più per compensare, l'ecu dovrebbe spegnere tutto perchè la pompa assorbe più del solito? Con la projet 2 c'è un menù per fare questo controllo, se il voltaggio della pompa è superato di una percentuale impostabile da 0 a 100%, l'ecu spegne la pompa, solo che a causa di un filtro sporco per questo motivo ha spento il motore invece che aumentare il voltaggio alla pompa e mantenere il motore acceso, inutile dire che il modello ha fatto una brutta fine...la questione è: l'ecu deve salvaguardare motore e pompa o deve salvaguardare il modello???a voi la scelta....

[mauryr]

Originalmente inviato da gianca

scusa, non ho capito se ti è successo e in caso come e accaduto, oppure se pensi possa accadere?
Il funzionamento è come lo hai descritto tu, ma se non c'è un corto la vedo dura che il mosfet che controlla la pompa vada in tilt o meglio si bruci e resti in corto e succeda quello che temi tu, per il semplice motivo che è ben sovradimensionato 75 ampere in continua(sup75p03). Il controllo ridondante è appunto l'elettrovalvola, poi con una elettrovalvola chiusa e la pompa che va a manetta scoppino i tubi e i raccordi festo, mi sembra davvero eccessivo, parliamo solitamente di pompette con motorini speed 300 che sicuramente non hanno potenze tali da far scoppiare tubi e raccordi da 10 bar.(la elettrovalvola se non è montata rovescia si chiude per forza, anche se la pompa è a manetta, anzi la stessa pressione la fa mantenere chiusa)
Un controllo sull'assorbimento in realtà c'è, ma non so se anche sulla pompa, una volta causa una elettrovalvola che assorbiva troppo, il fadec (quello con box in alluminio)dava errore e non partiva la procedura di messa in moto. Certo che un controlo sull'assorbimento della pompa come lo fai? nel senso che se per caso ti si sporca il filtro, la pompa deve andare più forte e assorbire di più per compensare, l'ecu dovrebbe spegnere tutto perchè la pompa assorbe più del solito? Con la projet 2 c'è un menù per fare questo controllo, se il voltaggio della pompa è superato di una percentuale impostabile da 0 a 100%, l'ecu spegne la pompa, solo che a causa di un filtro sporco per questo motivo ha spento il motore invece che aumentare il voltaggio alla pompa e mantenere il motore acceso, inutile dire che il modello ha fatto una brutta fine...la questione è: l'ecu deve salvaguardare motore e pompa o deve salvaguardare il modello???a voi la scelta....

Mi e' successo davvero. Avevo settato l'accensione sulla modalita' gas, non sto a spiegare i dettagli che credo non vi interessino.

Cio' che e' successo e' stato che mi sono dimenticato di aprire il rubinetto di cutoff (un festo qs da 4mm), che avevo messo DOPO la pompa. Dimenticarsi il rubinetto chiuso con un kerostart non fa assolutamente nulla perche' semplicemente non c'e' l'accensione e la sequenza abortisce.
A gas invece dopo l'accensione del gas parte la fuel ramp che, almeno nel fadec, e' programmata in modo "ignorante", ossia e' semplicemente una rampa di PWM che del tutto ignora assorbimenti e feedback. Nel rincoglionimento del momento, c'ho tenuto un pezzo a capire che il motore non prendeva i giri perche' non gli arrivava il carburante, e tempo che l'ho capito, la pompa ha raggiunto una pressione tale da far prima DEFORMARE il tubo in uscita (un tubo in PU 4mm) che e' diventato come un palloncino da circa 4 cm di diametro (non e' scoppiato e non s'e' nemmeno staccato dalla pompa). Poi e' saltato il rubinetto (s'e' staccata la parte che si muove per aprire e chiudere ed e' saltata verso l'alto). Solo quando il carburante ha iniziato a zampillare mi sono finalmente reso conto di quel che succedeva e ho comandato lo spegnimento dalla radio. E non e' successo nulla: s'era bruciato il mosfet ed era andato in corto, per cui la pompa girava a tutta potenza di cattiveria.

Il controllo sull'assorbimento c'e' si (ed e' proprio su tutto, credo sia sull'input), ma parlandone con Gaspar mi diceva che questo controllo non e' in grado di evitare questo problema, proprio perche' e' un controllo generico per impedire di bruciare tutto in caso di corto e basta.

Riguardo al controllo della pompa nel caso di filtri sporchi etc - c'e' gia' un qualcosa di simile, ossia il pump pw limit - in caso di deterioramento dell'impianto per sporco o simile, qualora il motore voglia piu' "pump power" per salire di giri, esiste un cap che impedisce che salga troppo e di conseguenza il motore non puo' piu' raggiungere il massimo di giri. Sul manuale c'e' scritto chiarametne di impostare questo parametro a circa il 10% in piu' del pump pw a massimi giri in condizioni normali. Non c'e' poi assolutamente alcun motivo per spegnere la pompa, basta impedirle di andare oltre un certo assorbimento limitandone il pwm (che e' quello che fa il fadec).

X cui non c'e' una scelta tra "o il modello o la pompa", si possono salvaguardare entrambi (e gia' viene fatto). L'unico accorgimento intelligente e' quello di mettere un interruttore sull'alimentazione della pompa comandabile dalla radio qualora questo stesso tipo di failure che mi e' capitato a terra (per errore mio) capiti in volo.

[gianca]

Originalmente inviato da mauryr

Mi e' successo davvero. Avevo settato l'accensione sulla modalita' gas, non sto a spiegare i dettagli che credo non vi interessino.

Cio' che e' successo e' stato che mi sono dimenticato di aprire il rubinetto di cutoff (un festo qs da 4mm), che avevo messo DOPO la pompa. Dimenticarsi il rubinetto chiuso con un kerostart non fa assolutamente nulla perche' semplicemente non c'e' l'accensione e la sequenza abortisce.
A gas invece dopo l'accensione del gas parte la fuel ramp che, almeno nel fadec, e' programmata in modo "ignorante", ossia e' semplicemente una rampa di PWM che del tutto ignora assorbimenti e feedback. Nel rincoglionimento del momento, c'ho tenuto un pezzo a capire che il motore non prendeva i giri perche' non gli arrivava il carburante, e tempo che l'ho capito, la pompa ha raggiunto una pressione tale da far prima DEFORMARE il tubo in uscita (un tubo in PU 4mm) che e' diventato come un palloncino da circa 4 cm di diametro (non e' scoppiato e non s'e' nemmeno staccato dalla pompa). Poi e' saltato il rubinetto (s'e' staccata la parte che si muove per aprire e chiudere ed e' saltata verso l'alto). Solo quando il carburante ha iniziato a zampillare mi sono finalmente reso conto di quel che succedeva e ho comandato lo spegnimento dalla radio. E non e' successo nulla: s'era bruciato il mosfet ed era andato in corto, per cui la pompa girava a tutta potenza di cattiveria.

Il controllo sull'assorbimento c'e' si (ed e' proprio su tutto, credo sia sull'input), ma parlandone con Gaspar mi diceva che questo controllo non e' in grado di evitare questo problema, proprio perche' e' un controllo generico per impedire di bruciare tutto in caso di corto e basta.

Riguardo al controllo della pompa nel caso di filtri sporchi etc - c'e' gia' un qualcosa di simile, ossia il pump pw limit - in caso di deterioramento dell'impianto per sporco o simile, qualora il motore voglia piu' "pump power" per salire di giri, esiste un cap che impedisce che salga troppo e di conseguenza il motore non puo' piu' raggiungere il massimo di giri. Sul manuale c'e' scritto chiarametne di impostare questo parametro a circa il 10% in piu' del pump pw a massimi giri in condizioni normali. Non c'e' poi assolutamente alcun motivo per spegnere la pompa, basta impedirle di andare oltre un certo assorbimento limitandone il pwm (che e' quello che fa il fadec).

X cui non c'e' una scelta tra "o il modello o la pompa", si possono salvaguardare entrambi (e gia' viene fatto). L'unico accorgimento intelligente e' quello di mettere un interruttore sull'alimentazione della pompa comandabile dalla radio qualora questo stesso tipo di failure che mi e' capitato a terra (per errore mio) capiti in volo.

Sul funzionamento hai spiegato tutto correttamente, anzi complimenti per la chiarezza....A meno che tu non chiuda il rubinetto cut-off durante il volo(magari con un servo o una elettrovalvola comandata con la radio) come potrebbe ricapitarti? e poi chiudendolo anche in volo per errore, non essendoci il gas come durante l'avviamento come potrebbe rimanere in moto il motore???(una volta che il motore è spento,il fadec poi ti direbbe speed low, perché raggiunti i giri minimi capirebbe che il motore è spento e spegnerebbe la pompa e chiuderebbe l'elettrovalvola)insomma in volo non può ricapitarti. Invece nel remoto caso di un mosfet difettoso che si bruciasse per conto suo durante il volo, non faresti in tempo a chiudere il rubinetto: se l'ecu chiude l'elettrovalvola vedendo superare i giri massimi si spegne tutto e poi si salvi chi può, in caso contrario mega fuori giri e spegnimento del motore in seguito agli ovvi danni meccanici e poi lo stesso si salvi chi può.
Ti suggerisco di mettere il rubinetto prima della pompa, così non avrai più questo problema se lo dimentichi chiuso, dato che non arrivando il kerosene la pompa girerà a vuoto. Dubito che gli ingranaggi farebbero a tempo a rovinarsi, ma se sei precisino e hai questo dubbio, invece che mettere un rubinetto che taglia il kerosene, fai una deviazione che lo rimandi il kerosene verso il serbatoio o appena prima della pompa, invece che verso la turbina, puoi farla anche con due rubinetti aprendone uno e chiudendo l'altro, ma mi sembrano tutte complicazioni per nulla. Poi potresti cambiare tubi, con i festo mi è capitato spesso con la pompa che uso per fare il pieno che è molto più grossa e potente di quella della turbina, di lasciare il rubinetto da dove faccio il pieno chiuso, mai nessun rigonfiamento dei tubi.
Per caso i tuoi tubi si sono riscaldati per qualche motivo per cui erano più teneri????
Che fadec usavi?quello avvolto nel termoretraibile???
Il controllo tramite la limitazione dei pw come dici tu, in caso di mosfet in corto, non ha la possibilità di far più nulla per ovvi motivi, al massimo si potrebbe spegnere la elettrovalvola del kerosene e con essa il motore, poi però si salvi chi può, insomma dipende se uno il motore lo usa solo al banco o ci vola...
Ultimo dubbio, quanto ci hai messo prima di capire che il rubinetto era chiuso??una vita??nella partenza a gas, prima si accende il gas e poi a una temperatura stabilita(di solito 100 gradi) parte la pompa del kerosene, ma parte alla minor velocità possibile e incrementa la velocità un po' alla volta in base alla rampa(a 3 punti regolabili con il fadec) come da te ben descritto, per cui prima che arrivi a far bruciare il mosfet, sempre che sia possibile(io credo che prima salti il motorino della pompa a meno che non monti una pompa da oltre 75 ampere, che pompa usi?), devi stare li una vita. In più sempre quando il motorino fa accelerare la turbina, una volta raggiunti i giri dello spegnimento del gas, si spegne tutto dato che il rubinetto è dimenticato chiuso, non arriva kerosene(e fin qui la pompa ha un voltaggio inferiore a quello di idle per cui di sicuro non scoppia nulla).
Es. se spegne il gas attorno i 16000 giri, e il motorino spegne a17-18000 giri, a 16000 giri si spegne tutto...
Ultimo dubbio, non è che quando hai provato a mettere in moto il mosfet della pompa non fosse già bruciato per qualche altro motivo???es. qualche collegamento errato?i mosfet odiano l'inversione di polarità, si bruciano all'istante...

[mauryr]

Originalmente inviato da gianca

Sul funzionamento hai spiegato tutto correttamente, anzi complimenti per la chiarezza....A meno che tu non chiuda il rubinetto cut-off durante il volo(magari con un servo o una elettrovalvola comandata con la radio) come potrebbe ricapitarti? e poi chiudendolo anche in volo per errore, non essendoci il gas come durante l'avviamento come potrebbe rimanere in moto il motore???(una volta che il motore è spento,il fadec poi ti direbbe speed low, perché raggiunti i giri minimi capirebbe che il motore è spento e spegnerebbe la pompa e chiuderebbe l'elettrovalvola)insomma in volo non può ricapitarti. Invece nel remoto caso di un mosfet difettoso che si bruciasse per conto suo durante il volo, non faresti in tempo a chiudere il rubinetto: se l'ecu chiude l'elettrovalvola vedendo superare i giri massimi si spegne tutto e poi si salvi chi può, in caso contrario mega fuori giri e spegnimento del motore in seguito agli ovvi danni meccanici e poi lo stesso si salvi chi può.
Ti suggerisco di mettere il rubinetto prima della pompa, così non avrai più questo problema se lo dimentichi chiuso, dato che non arrivando il kerosene la pompa girerà a vuoto. Dubito che gli ingranaggi farebbero a tempo a rovinarsi, ma se sei precisino e hai questo dubbio, invece che mettere un rubinetto che taglia il kerosene, fai una deviazione che lo rimandi il kerosene verso il serbatoio o appena prima della pompa, invece che verso la turbina, puoi farla anche con due rubinetti aprendone uno e chiudendo l'altro, ma mi sembrano tutte complicazioni per nulla. Poi potresti cambiare tubi, con i festo mi è capitato spesso con la pompa che uso per fare il pieno che è molto più grossa e potente di quella della turbina, di lasciare il rubinetto da dove faccio il pieno chiuso, mai nessun rigonfiamento dei tubi.
Per caso i tuoi tubi si sono riscaldati per qualche motivo per cui erano più teneri????
Che fadec usavi?quello avvolto nel termoretraibile???
Il controllo tramite la limitazione dei pw come dici tu, in caso di mosfet in corto, non ha la possibilità di far più nulla per ovvi motivi, al massimo si potrebbe spegnere la elettrovalvola del kerosene e con essa il motore, poi però si salvi chi può, insomma dipende se uno il motore lo usa solo al banco o ci vola...
Ultimo dubbio, quanto ci hai messo prima di capire che il rubinetto era chiuso??una vita??nella partenza a gas, prima si accende il gas e poi a una temperatura stabilita(di solito 100 gradi) parte la pompa del kerosene, ma parte alla minor velocità possibile e incrementa la velocità un po' alla volta in base alla rampa(a 3 punti regolabili con il fadec) come da te ben descritto, per cui prima che arrivi a far bruciare il mosfet, sempre che sia possibile(io credo che prima salti il motorino della pompa a meno che non monti una pompa da oltre 75 ampere, che pompa usi?), devi stare li una vita. In più sempre quando il motorino fa accelerare la turbina, una volta raggiunti i giri dello spegnimento del gas, si spegne tutto dato che il rubinetto è dimenticato chiuso, non arriva kerosene(e fin qui la pompa ha un voltaggio inferiore a quello di idle per cui di sicuro non scoppia nulla).
Es. se spegne il gas attorno i 16000 giri, e il motorino spegne a17-18000 giri, a 16000 giri si spegne tutto...
Ultimo dubbio, non è che quando hai provato a mettere in moto il mosfet della pompa non fosse già bruciato per qualche altro motivo???es. qualche collegamento errato?i mosfet odiano l'inversione di polarità, si bruciano all'istante...

Gianca, faccio un po' di ordine e cerco di rispondere a tutte le tue domande e supposizioni.
1) ovviamente la stessa identica situazione in volo non puo' capitare, ma puo' capitare che il mosfet si bruci nello stesso modo per qualsiasi ragione (giornata particolarmente calda, ostruzione del flusso del carburante, sfiga) e gli effetti sarebbero gli stessi da me sofferti. E questo e' lo scopo di questo thread

2)qualora succedesse in volo, come dici giustamente tu hai la speranza che l'ecu chiuda l'elettrovalvola, e che l'elettrovalvola si chiuda ( tutto da vedere, non sono certo come lo sei tu che sia cosi' ovvio) ma, se il mosfet e' in corto, la pompa non si spegne e ti allaga il modello, con le ovvie conseguenze

3) il rubinetto l'ho messo dopo la pompa perche' questo e' un setup kerostart, e quindi il problema descritto non si verifichera' mai. Stavo pero' provando il modello con un vecchio motore gas start (senza elettrovalvole) e mi sono semplicemente dimenticato di aprirlo. Prima della pompa ho solo il tubo PU da 6mm tra l'uat e la pompa stessa (che in entrata ha un convenientissimo nipplo da 6mm) e non ho intenzione di metterci nulla, tantomeno il rubinetto

4) prima di accorgermene c'ho messo tra i 5 e i 10 secondi da quando e' partita la fuel ramp, che parte qualche secondo dopo che il motore ha raggiunto i 50 gradi con il gas. Parte piano certo, e infatti avrei avuto tutto il tempo per spegnere o aprire la valvola, ma semplicemente non l'ho fatto

4) che il mosfet debba raggiungere 75A per bruciarsi e' una teoria tua: il componente che si e' bruciato e cortocircuitato e' marchiato qualcosa di simile a 6403 BV1211 (per quello che i miei occhi riescono a leggere su sto coso minuscolo senza una lente!)

5) la pompa che uso e' la pompa standard della kingtech 180G, marchiata hp-tech germany. Che tu creda sia possibile o meno, e' ininfluente sulla realta' dei fatti!

6) il voltaggio viene passato dritto dalla batteria e frazionato in PWM, per cui la corrente puo' benissimo salire a livelli ben superiori a quelli di idle (altrimenti non scoppiava nulla!) e quindi ben sufficienti a bruciare un componente cosi' piccolo senza dissipatore (considera che ha bruciato pure la plastica con cui era a contatto fino ad arrivare all'etichetta)

7) ai giri di spegnimento del gas non c'e' arrivato, ma non sarebbe comunque cambiato assolutamente nulla perche' si trattava di una installazione senza elettrovalvole

8) no, l'ecu era in perfette condizioni e relativamente nuovo (volato per un anno circa)

Comunque per concludere, il caso a me capitato a terra e' un caso speciale, che non accadra' mai piu'. Il punto di questo discorso e' semplicemente che, se quel componente si brucia, la pompa va al massimo e se l'elettrovalvola chiude c'e' il rischio che scoppi l'impianto, se invece non chiude, c'e' il rischio che il motore salti e cmq volare al massimo non e' molto divertente...
Per cui penso sia una buona idea semplicemente mettere un interruttore comandato dalla radio sull'alimentazione della pompa.

[max_ferra]

Mi quoto da solo, non avendo visto commenti a riguardo: è sbagliato pensare ad una elettrovalvola a 3 vie anziché la solita 2 vie, rimandando (da spenta) il carburante a monte della pompa? Non vedo controindicazioni, se non un tubo in più, ma magari sto prendendo un abbaglio perché a me pare una cosa fin troppo ovvia...

Originalmente inviato da max_ferra

Riesumo questa vecchia discussione, visto che forse sono in procinto di prendere una EV per il kero.

In tutti gli schemi vedo sempre una EV a 2 vie o al massimo delle 3 vie con terza presa tappata.

Perché non usare una 3 vie con la 3a via che rimanda (tramite raccordo a T) a monte del motore?
In tal caso a valvola spenta e con pompa attiva non c'e' rischio di tubi e raccordi che scoppino sotto la pressione della pompa.

Perdonatemi se ho detto una stupidata ma... boh a me parrebbe logico fare cosi'...