tentativo di progetto

[paolodebernardi]

come aspirante progettista ( molto aspirante e poco progettista ) mi è venuta voglia di buttare giù un abbozzo di idea per la nuova cat.Autonomy.
Premetto che finora per determinare K mi affidavo alla tabella di pag.216 del testo di Kanneworff, ma ora mi chiedo che valore assumere ?
Spremendo quei quattro neuroni ancora funzionanti ( vista l'età ) e portandoli al...limite, ne è venuto fuori un...qualcosa dalle segg.catatteristiche( con K = 0,53 ):
b = 250 cm
S = 48.12 dm/q
Sc = 6.8 dm/q
All.alare 12.98
Lm = 19.25
Xc = 72 cm ( e qui mi chiedo : non è un po' troppo ? )
Ala a pianta trapezioidale con doppio diedro.freccia pos.( bordo d'uscita rettilineo )
Chiedo scusa se dovesse mancare qualche altro dato.

Secondo voi devo buttare via tutto e tornare... all'asilo o salvo qualche cosa ?

[batman]

Profilo??????

profilo a parte, mi sembra un modello "normalissimo", nel senso buono della parola.
Per dirla fino in fondo, è molto simile come geometria al modello che abbiamo pensato io e Aardvark, solo che non avendo molto tempo per lavorarci, abbiamo comprato quello che si avvicinava di più..... senza poi spendere una follia, il motore che usiamo costa caro, ma lo avevamo in casa, se no un riduttore da 400 e un Inrunner da 50/60 gr. BL va bene lo stesso (basta saperlo scegliere )
A parte i piani di coda troppo piccoli, che avranno 5 dmq scarsi, e che modificheremo, o integreremo con una "pinna" di depron (orrore!).
Secondo noi il modello in questa categoria non è particolarmente difficile da fare, quello che conta è che sia un buon termicatore, se non è particolarmente stabile chi se ne frega, ci si mette del pollice, quello che conta è l' ottimizzazione propulsore(riduttore)-batteria-elica (passo/diametro).
Tra l' altro, io sono convinto che i diedri elevati vadano bene nel volo libero, ma nel volo "pilotato", dove il modello NON è lasciato al capriccio del meteo (vento, discendenze, ascendenze, rotori ecc) sia necessario un modello con stabilità "rilassata! perchè se devi girare per termiche, o per starci dentro, o per fare anche traversoni se la termica si esaurisce, per definizione un modello "stabile" è un modello che SPRECA ENERGIA E/O QUOTA per fare qualsiasi variazione. (tra l' altro, bisogna anche tornare a "casa" e fare centro.....)

Una cosa che il modello DEVE avere è il profilo variabile e i piani a V (che io odio) per fare delle belle virate piatte, e un profilo FLAPPABILE (intendo un HQ o simili).
E poi, naturalmente, la tattica di gara, ben diversa dalla F3j (non ci sono i Round col 1000, i voli sono "assoluti", e sicuramente si vedranno scelte "tattiche" anche estreme......
Ti posso dire che, avendo fatto alcune prove, si arriva a risultati decenti curando particolarmente la salita e il pilotaggio, soprattutto in giornate con poco vento, e la tattica di lancio diventa essenziale....

[claudio v]

Per Xc intendi il braccio di leva da 33% corda media geometrica ala a 33% corda media geormtrica timone, o cosa d'altro?

Non hai scritto quanto lo vuoi fare pesante, direi che è abbastanza importante e che motorizzazione vuoi usare... il muso cambia parecchio a seconda di quel che scegli e di quanto pesa.

Giusto per dare un'idea di come lo farei, giro qui le indicazioni per sviluppare il suo progetto quello che ho scritto all'amico Baschieri in base a quello che sarebbe per me il modello ottimale rimanendo in 2 kg di peso e dimensioni non esagerate.

Spero possano servire a tutti gli interessati alla categoria.


**************************
Misure base per modello Autonomy

Peso: circa 2000 grammi per volare con 3 lipo da 2000mA
Il peso delle ali dovrebbe essere attorno tra gli 800 e i 1200 grammi per non avere troppa inerzia sul rollio, ma nemmeno troppo poca
Apertura alare circa 3-3,2 metri
Superficie circa 60 dm2
Se ne deduce allungamento di circa 15-16, corda media circa 200mm e rastremazione poco marcata: radice 23-24 e estremità di conseguenza.
Carico tra 30 e 35 g/dm2
Profilo: quello che si vuole, ma un po’ sottile e non troppo curvo. Andare piano non conviene mai e il RE va a schifio...


Stabilità

E' un modello da termica e deve volare bene, da solo e il più autostabile possibile: come tutti i modelli da termica
conviene usare doppio o triplo diedro come per un 2 assi anche se si mettono gli alettoni e un K di coda tra 0,5 e 0,7.
Con profili poco curvi si può stare su 0,55, con profili più curvi meglio salire verso 0,6-0,7. Visto che c'è peso disponibile per la fuso (1 kg completa circa), conviene farla lunga, sottile e con una bella superficie laterale e robusta, anche di legno con un tubo bello duro e rigido in coda: abbiamo visto che il timone in velocità carica fino a 1Kg sulla coda, quindi se non è rigida... ciao ciao alla stabilità di centraggio.


Aerofreni

Con un modello da 2 kg e quell’efficienza per metterlo in terra senza guai i freni sono indispensabili.
Su un’ala autocostruita sconsiglio il butterfly in quanto "complica la vita" inutilmente. Sconsiglio anche i flap in quanto il modello atterra a “naso basso” e la prima cosa che batte sono elica, ogiva e motore... quindi non va bene.
Sul pike ho provato, ma ora sto modificando per... farlo smettere di "nasare" il terreno.

A questo punto non rimangono che i diruttori o gli alettoni che si sollevano.
I diruttori vanno bene ma hanno poca azione di “rallentamento”.

Ultimamente abbiamo provato gli alettoni che si sollevano di 70-80 gradi e sono formidabili: rallentano bene e all’occorrenza schiacciano a terra il modello ma in orizzontale (senza piantare giù il muso)
Anche su un triplo diedro li puoi mettere e li usi che si sollevano soltanto, incernierati sull’estradosso senza fessura sotto.
Se li chiudi di botto perché sei corto il modello riparte senza stallare o spanciare
Quando il modello atterra non c’è il rischio che battano e sgranino servi come invece capita con i flap.
Assolutamente un MUST per gli elettrici che non devono fare centro piantando il muso per terra!!


Motorizzazione.

Con quel che suggerisco qui sotto, la motorizzazione pesa completa circa 400-500 grammi a seconda di quel che si sceglie (2 etti di lipo); tra 120 e 180 grammi motore + riduttore; 25 grammi di elica e il regolatore più o meno altrettanti).

Riduttori: L’AXI produce dei buoni epicicloidali piccoli per i suoi motori con alberi da 3,17. Se hai un motore con l’albero di quel diametro il modello PLANETARY GEARBOX - PG 3 va bene un po’ per tutti i cassa rotante da 30 a 150 grammi.
Con quel riduttore e un motore di peso tra i 70 e 120 grammi che faccia tra 1000 e 1100 giri volt e ci si tirano con 3 lipo una 15-16 pollici con un consumo tra i 10 e i 16 Ampere che danno la potenza ottimale per 2 kg di peso. A questo link vedi il riduttore PLANETARY GEARBOX - PG 3.
http://www.modelmotors.cz/index.php?page=106

Altrimenti c’è il gruppo motore + riduttore che abbiamo fatto assemblare a Fly model components: 2 Kg sono un po' il limite massimo, ma se va ancora bene e costa proprio poco.

Alcuni dati del MOTORIDUTTORE PER AUTONOMY Fly Model Components.
ELICA AERONAUT
16.5X15 - 10 V - 9,8 A - 98W - 2700 RPM - 43 KH - MODELLI 1,4 --2 KG
15 X13 - 10 V - 8,5 A - 85 W- 2850 39 KH - 0,9 --1,6 KG
14 X10 - 10 V - 6,7 A - 67 A - 2950 32 KH - 0,7 --1,3 KG
16 X 13 - 10 V - 9,5 A - 95 W -2750 38 KH 1 -- 1,8 KG
17 X13 - 9,5 V - 11 A - 104 W-2450 34KH 1 -- 2 KG

[claudio v]

Originalmente inviato da batman

.....
Tra l' altro, io sono convinto che i diedri elevati vadano bene nel volo libero, ma nel volo "pilotato", dove il modello NON è lasciato al capriccio del meteo (vento, discendenze, ascendenze, rotori ecc) sia necessario un modello con stabilità "rilassata! perchè se devi girare per termiche, o per starci dentro, o per fare anche traversoni se la termica si esaurisce, per definizione un modello "stabile" è un modello che SPRECA ENERGIA E/O QUOTA per fare qualsiasi variazione. (tra l' altro, bisogna anche tornare a "casa" e fare centro.....)

Una cosa che il modello DEVE avere è il profilo variabile e i piani a V (che io odio) per fare delle belle virate piatte, e un profilo FLAPPABILE (intendo un HQ o simili).
.....

.

Dear Batman
Mi permetterei di dire che tutte queste affermazioni sono perlomeno opinabili

Hai mai pilotato un modello due assi progettato correttamente e carico "il giusto" per non essere una foglia al vento?
Io non credo, altrimenti non scriveresti quello che hai scritto qui sopra.

Per fare un esempio, sai che K di stabilità longitudinale hanno gli elettrici da F5B, che devono fare oltre ai 10 minuti di planata le basi a 200 all'ora?
Tra 0,55 e 0,65. Infatti non devono manovrare e sicuramente vanno piano

Idem dicasi per il piano a V: il suo solo vantaggio è il peso ridotto e la scarsa vulnerabilità in atterraggio: in tutto il resto un timone convenzionale di solito funziona meglio.
Una virata efficiente si ottiene con un centraggio giusto, la giusta stabilità sui 3 assi e soprattutto... usando poco i comandi.
Pensa un po' ai veleggiatori da volo libero: in termica ci stanno da soli e salgono da bestia... meglio dei nostri aggeggi pilotati. Hanno una sola virata ottimizzata per salire e basta.

Poi potrei farti un certo numero di esempi di alianti full scale che per migliorare la salita in termica e renderla più autostabile hanno messo un casino di diedro in più...
A proposito: il K di coda del Discus "vero" è 0,58, il diedro effettivo in volo è il triplo di un attuale F3J e c'è un pilota sopra che controlla l'assetto molto meglio di quello che noi possiamo fare da terra

Forse che facendo certi modelli le regole base dell'aerodinamica si ribaltino??
Francamente non credo proprio...
Comunque se ci si trova a volare assieme come penso, avremo modo di parlarne e vedere.
Ciao Ciao

[batman]

Originalmente inviato da claudio v

Dear Batman
Mi permetterei di dire che tutte queste affermazioni sono perlomeno opinabili

Hai mai pilotato un modello due assi progettato correttamente e carico "il giusto" per non essere una foglia al vento?
Io non credo, altrimenti non scriveresti quello che hai scritto qui sopra.

Per fare un esempio, sai che K di stabilità longitudinale hanno gli elettrici da F5B, che devono fare oltre ai 10 minuti di planata le basi a 200 all'ora?
Tra 0,55 e 0,65. Infatti non devono manovrare e sicuramente vanno piano

Idem dicasi per il piano a V: il suo solo vantaggio è il peso ridotto e la scarsa vulnerabilità in atterraggio: in tutto il resto un timone convenzionale di solito funziona meglio.
Una virata efficiente si ottiene con un centraggio giusto, la giusta stabilità sui 3 assi e soprattutto... usando poco i comandi.
Pensa un po' ai veleggiatori da volo libero: in termica ci stanno da soli e salgono da bestia... meglio dei nostri aggeggi pilotati. Hanno una sola virata ottimizzata per salire e basta.

Poi potrei farti un certo numero di esempi di alianti full scale che per migliorare la salita in termica e renderla più autostabile hanno messo un casino di diedro in più...
A proposito: il K di coda del Discus "vero" è 0,58, il diedro effettivo in volo è il triplo di un attuale F3J e c'è un pilota sopra che controlla l'assetto molto meglio di quello che noi possiamo fare da terra

Forse che facendo certi modelli le regole base dell'aerodinamica si ribaltino??
Francamente non credo proprio...
Comunque se ci si trova a volare assieme come penso, avremo modo di parlarne e vedere.
Ciao Ciao

La cosa che tu hai sottolineato nel mio intervento (differenza tra volo libero e volo pilotato), non è farina del mio sacco, anche se l' ho fatta mia come significato, è di un certo Mario Rocca, ed era espressa su un Modellistica di 20 anni fa.
Tra l' altro, se hai notato, anche nel Volo Libero, dall' introduzione degli autoscatti elettronici multifunzione programmabili con servo ecc, si è andati verso una DIMINUZIONE del diedro alare (soprattutto negli elastici e nei motomodelli) ed un assetto più "da R/C" con i flapperoni a tutto bordo, le virate coordinate coi flapperoni ecc sino ad arrivare alle risalite con eliche a passo variabile e con le ali ripiegabili in salita.
Per intenderci:
Nel volo libero, tu lanci dentro una bolla termica con una virata stretta fatta di incidenza (non di timone) e il modello, se è ben centrato, si sposta SENZA tagliate la termica fino a che non la perde per cambio di vento o intervento del timer per il pieno fatto.
Questo anche se il modello è finito a 1 KM dal punto di lancio.
Coll' RC DEVI riatterrare da dove sei partito.
la differenza è tutta qui, ed è un mondo.....

[claudio v]

Originalmente inviato da batman

La cosa che tu hai sottolineato nel mio intervento (differenza tra volo libero e volo pilotato), non è farina del mio sacco, anche se l' ho fatta mia come significato, è di un certo Mario Rocca, ed era espressa su un Modellistica di 20 anni fa.
Tra l' altro, se hai notato, anche nel Volo Libero, dall' introduzione degli autoscatti elettronici multifunzione programmabili con servo ecc, si è andati verso una DIMINUZIONE del diedro alare .....

......
Per intenderci:
Nel volo libero, .....
Questo anche se il modello è finito a 1 KM dal punto di lancio.
Coll' RC DEVI riatterrare da dove sei partito.
la differenza è tutta qui, ed è un mondo.....

Tutto giusto a proposito degli autoscatti moderni, comunque i modelli da volo libero sono autostabili senza nessuna diavoleria elettronica, semplicemente hanno più "fasi di volo", più controlli e un briciolo di diedro in meno, forse.
Però da quel che ha scritto Rocca ad oggi sono passati 20 anni, lo scrivi tu, e i modelli da F5B e il Discus Full scale sono roba di oggi... con quelli come la metti?
Non tornano mai all'atterraggio perchè hanno il K di coda elevato e nel caso del discus e degli alianti dell'ultima generazione anche un tot di diedro?

L'efficienza e la "giusta" stabilità sono 2 cose che vanno direttamente per mano: se vuoi si potrebbe scrivere un trattato a riguardo e ne hanno già scritti molti... quindi non è il caso di riscriverne.

Però si possono evidenziare alcune cose che sono fatti abbastanza consolidati e non opinioni.

1. Il profilo di un'ala ha il rendimento ottimale quando lavora con il giusto calettamento e il flusso allineato alla corda dell'ala: di conseguenza un modello che tende da solo a tenere il giusto calettamento e a volare in asse per ipotesi va meglio perchè il profilo dell'ala lavora correttamente per la maggior parte del tempo.
   
2. Il timone orizzontale frena sempre un po', ma se ha la giusta proporzione smorza le oscillazioni presto e bene: l'ala quindi si trova nella condizione di cui sopra e il timone fa poca resistenza perchè lavora ad angoli piccoli e quindi a basso cp. Se il timone è più/troppo piccolo e maggiori le oscillazioni lavorerà a cp più alti con rendimenti più bassi
   
3. Nessun comando a distanza sarà mai altrettanto efficiente e preciso (di un modello stabile) a meno di avere sistemi giroscopici e di controllo d'assetto efficaci che sui nostri modelli non ci sono; il pilota da terra non potrà mai essere così automatico e preciso.
   
4. Il giusto diedro unito alla corretta stabilità trasversale evita il volo in derapata e quindi garantisce il flusso parallelo alla corda.
   
5. Un comando frena sempre, se è di alettone distrugge il profilo.
   
6. In termica l'aria è abbastanza turbolenta e se il modello è lontano difficilmente il pilota potrà garantire un buon controllo sui 3 assi e quindi meglio che il modello faccia un po' da solo.
   
7. Il pilotaggio dovrà in ogni caso essere delicato perchè brusche variazioni di direzione e di assetto comportano spreco di energia indipendentemente dalla stabilità del modello, quindi non serve e non si deve manovrare bruscamente perchè vuol dire buttare via quota.

Partendo da questi pochi punti che a mio parere sono l'ABC per il volo in termica in pianura, a cosa servirebbe avere un modello instabile e molto reattivo specie se si vola lontani?
A mio parere serve solo a volare peggio con maggior dispendio di energie da parte del pilota.
Se uno vuole divertirsi a pilotare continuamente il modello potrebbe anche servire per giocare, ma per ottenere rendimento direi proprio di no.
Ciao

[batman]

Allora ne discutiamo sabato prossimo, visto che ci si vede,, ah mi sa che abbiamo messo un poco in ombra De Bernardi, attendiamo un suo intervento, anche se so che Claudio gli dirà di fare un modello + grande con le ali a diedro ellittico tipo U ed io di fare un modello da 1,50 ad ali pieghevoli che sale in verticale e giunto a 100 metri si spegne il motore e si aprono le ali.....
Comunque in medio stat virtus, anche se essendo bolognese dovrei dire IN ALTO STAT VIRTUS e alla Fortitudo "voi non avete mai vinto 1 ca....."

[paolodebernardi]

A Claudio rispondo che per Xc intendo il braccio di leva calcolato tra il 33 % della corda alare media geom. e (con gli F1 G mi regolavo così...ma sono un altra cosa ) il 25 % della corda media dello stabilizzatore ( mah ! ).
Per quanto riguarda il peso in o.d.v e il motore, ne avevamo parlato in altra sede, se ti ricordi,cmq sui 800 - 1000 gr e le dimensioni di cui sopra,( per motivi puramente pratici ) con un PJS 1200 3 D.

Per il profilo pensavo a un HQ 1.5 - 8 o, come suggerito da Eugenio Pagliano, un RG 15,o un MH 32 o HG 25...a scelta ( ? )

Ps: venendo da una categoria molto differente dal "volo in termica" e adesso dall'Autonomy, per bel numero di parametri,non sono in grado di entrare nel merito della vostra discussione...devo imparare ancora molto !! Spero di farlo nel più breve tempo possibile ( neuroni permettendo ) !

[blinking]

io ti suggerisco di non dare troppa importanza al peso del modello: un 2.5m potrebbe benissimo pesare 1800g e volare bene.
tanto anche se il modello pesa di più avrai più batteria per portarlo in quota, quindi non perdi nulla in salita rispetto al modello "leggero", ma anzi nel volo sarà più stabile, più veloce, e se c'è un po' di vento sarà meno disturbato, per contro girerà un po' meno stretto in termica, ma non è poi fondamentale.

mi piacerebbe un giorno riuscire a fare un modello nuovo per l'autonomy e adesso come adesso lo farei da 2.5-3m con un peso di circa 1800g, lasciandomi la possibilità di montare delle 2000 o 2200 + zavorra in caso di vento.

ciao
davide

Originalmente inviato da paolodebernardi

Per quanto riguarda il peso in o.d.v e il motore, ne avevamo parlato in altra sede, se ti ricordi,cmq sui 800 - 1000 gr e le dimensioni di cui sopra,( per motivi puramente pratici ) con un PJS 1200 3 D.

[paolodebernardi]

Originalmente inviato da blinking

io ti suggerisco di non dare troppa importanza al peso del modello: un 2.5m potrebbe benissimo pesare 1800g e volare bene.
tanto anche se il modello pesa di più avrai più batteria per portarlo in quota, quindi non perdi nulla in salita rispetto al modello "leggero", ma anzi nel volo sarà più stabile, più veloce, e se c'è un po' di vento sarà meno disturbato, per contro girerà un po' meno stretto in termica, ma non è poi fondamentale.

mi piacerebbe un giorno riuscire a fare un modello nuovo per l'autonomy e adesso come adesso lo farei da 2.5-3m con un peso di circa 1800g, lasciandomi la possibilità di montare delle 2000 o 2200 + zavorra in caso di vento.

ciao
davide

Caro Davide,in effetti il peso non è così importante,e hai ragione nel dire che un modello diciamo più " sostanzioso " dà certamente più garanzie in stabilità di un altro più leggero.Il mio riferimento al quel peso,dipende da una "forma mentis" che mi porto dietro da quando volavo con gli F1G.Immagina che in 80 gr. dovevo farci stare " tutto " ,cercando di costruire superfici portanti le più ampie possibili...!Ora, pensare a un volo libero, anzi " assistito ",in termini di Kg...mi sconvolge ! devo solo farci l'abitudine !
Per adesso, a parte il progettino che mi frulla in testa,mi assemblerò il Castor ,come consigliatomi da più parti,nella speranza di non combinare disastri alla prima uscita...!