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Vecchio 16 agosto 15, 18:47   #151 (permalink)  Top
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Alcune foto sull'evento, dal blog di JP

FAI-F3A FROM FRANCE: FINALS AND BANQUET

Saluti, Marco
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Hombre que trabaja pierde tiempo precioso!
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Vecchio 16 agosto 15, 20:46   #152 (permalink)  Top
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Ora mi chiedo: di questo Mondiale, in Italia, fra 40 anni che memoria storica potremo avere?
Non mi pare un gran danno: a giudicare dalle foto nel link cortesemente postato da un altro utente, questi modelli da gara sono veramente inguardabili.
Capisco che dietro a quelle improbabili forme e strutture ci saranno delle considerazioni tecniche sofisticatissime (a saperle pero'...), ma all'occhio del profano quale sono io, sembrano disegnati (e colorati) da un fumettaro giapponese drogato.
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As my old boss, an Apollo veteran, would often remind us “It’s good to be smart, but it’s better to be lucky.”
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Vecchio 16 agosto 15, 21:24   #153 (permalink)  Top
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“I temp de Carlo Codega” (detto milanese di cose molto antiche)

Bene rinfrescare la memoria. L'Italia è stata per tanti anni la Patria dell'Aeromodellismo quello con la A maiuscola. Abbiamo insegnato noi al mondo come si costruivano i motori con Rossi, Cipolla e Garofali, l’ Ops, abbiamo noi combattuto contro il grande Prettner quando avevamo il Bertolani nazionale insomma erano i grandi piloti, I Pagni, i Bertolozzi, i Pasqualini, I Muzio, i Compostella e tanti altri bravi che ispiravano i giovani e mostravano loro le meraviglie di questo sport (e dico sport non passatempo) avvicinando tanti appassionati alle piste di volo di tutta Italia. Ma anche negli scafi con Melotti e i motori OPS, Tantissimi i partecipanti in quegli anni 60' e '70, ricordo i primi idro all'idroscalo di Milano, in Italia gli aeromodellisti erano tanti e tante erano le ditte che ormai sono sparite, Merati, Bettini, Aeropiccola, Eurokit, Supertigre solo per citarne alcune. Lo spirito era diverso ma la tradizione di questi grandi voleva lasciare una bella eredità alle nuove generazioni. Lavoravano per gli altri, e perché no anche commercialmente, ma con molta etica, per far progredire la disciplina sportiva, per trasmettere a tutti le conoscenze acquisite, condividere le esperienze e per far crescere l’Italia Aeromodellistica nel mondo. Nel pieno boom economico degli anni’60 forse ci fu il periodo più proficuo e stimolante, con gli odori di colla e tendicarta, ma anche gli anni ’70 e ’80 con l’avvento delle prime proporzionali e i primi maxi acrobatici di Bertolani è stato davvero bello e stimolante. Grazie ancora a Dapporto per aver pubblicato l’album dei ricordi, manca solo l’ odore di miscela e nitro che ti si gelava tra le dita. Se esistesse il Vittoriale degli Aeromodellisti tutti questi grandi dovrebbero avere un posto d’onore. Voglio tornare al mondiale svizzero, questa volta vi racconto del mondiale Junior. Gli Junior fanno classifica a sé. Vengono assegnate le medaglie Oro, Argento e Bronzo, coppe e diplomi FAI. Gli junior sono appunto Junior, e pertanto hanno la possibilità di gareggiare anche con i grandi. Giusto. Giustissimo. Ma ritengo una stupidaggine che vengano inseriti nella classifica generale dei preliminari insieme ai big, ed il punteggio Junior, a volte molto alto, (alcuni giudici giustamente incoraggiano i talenti e il giudizio cambia obbligatoriamente quando vedi uno Junior che compie meraviglie) inficia il passaggio in semifinale dei grandi visto che poi solo i primi 30 vengono selezionati. Mi spiego meglio: nella classifica preliminare vediamo tutti i piloti grandi e piccini, tutti insieme. Se così non fosse le semifinale con i migliori 30 sarebbero diverse. Sarebbe più proficuo visto che hanno una loro classifica con i premi, toglierli dal ranking della semifinale e far continuare loro la gara normalmente, così come è. Ma la FAI è la FAI. Chissà prima o poi se ci arriveremo.


Finale Junior.
1° Classificato Szczur Joseph USA punti Finale 1827.85 modello Pegasus ( Extreme Composite/Hatta) motore Hacker Q80.
15 anni, buon sangue non mente, il padre Don partecipò al Toc nel 2000 e 2002. Joseph ha iniziato l’acrobazia a 7 anni ha iniziato dice lui : “alcuni dei miei mentori sono mio padre, Andrew Jesky, Gernot Bruckman e Quique Somenzini. a ragione per cui io volo è perché mi piace, è divertente e stimolante. Questi sono alcuni dei miei obiettivi: top 30 ai Campionati del Mondo, riuscire ad entrare nella top 7 nella ETOC e, un giorno, essere campione del mondo.” Joseph ha chiuso i P al 6° posto e gli F al 12°. Pilota capacissimo, siamo sicuri che sarà protagonista del futuro dell’F3A. Ha condotto i lanci in maniera impeccabile, nessuna emozione. Vittoria meritatissima. Sostituisce secondo me il grande Chip Hyde nell’immaginario collettivo americano. Grande Team, super sponsor. Un Tomcat. Veloce, preciso, impeccabile e mortale.

2° Classificato Jan Votava, Ceco, punti Finale 1734.05 modello Acuracy (Naruke/Oxai) motore Hacker C50 14XL.
Quasi 18 enne ha iniziato a 5 anni e la prima gara a 9. Stupefacente. Chiude i P al 28° posto, gli F al 25° e agguanta la finale Junior al 2°. Grande rimonta. Nei P mi è apparso un po’ spaurito, sicuramente è alla sua prima esperienza. negli F qualche imprecisione all’inizio del primo lancio con dei 5 nel secondo di F. Anche in finale prende un 5 alla prima e seconda figura dal giudice Hirose (Jpn) e nell’ultimo lancio dal giudice Eirola (Finland.). Il resto voti meritati.

3° Classificato André Bracht, Germania punti Finale 1682.67 modello Allure (Bryan Hebert Ck Aero/ Xtreme composite) motore Plettenberg Advance 30-10.
16 anni, ha iniziato a 5, 11° nel campionato tedesco F3A 2013, 10° alla World Cup 2014 2° al DMFV German Acro Competition e 6° campionato tedesco F3A 2014. Chiude le preliminari al 30° posto così come le semifinali. Buon 3° lancio di P ma prende più punti nel secondo di F. il Giudice Hirose (jpn) lo bastona in finale con sei volte 5 nel primo lancio e nel secondo lancio altri 5 da Rassmussen (Sweden) e Eirola (Finland). Si farà.

4° Classificato Heckmann Leo, Francia punti P 2607.59 modello Arixtra (design Pascal Nowik).
Giovanissimo francese chiude i preliminari al 31° posto, soffiando l’entrata in finale a Pelloni per un nulla: 1,82 punti. buono il terzo lancio di P. Fa parte di un grande Team. Nella media, ma sotto l'ala di Paysant.

5° Classificato De Vidi Andrea, Italia punti P 2605.16, modello HeraS (Seba/Oxai) motore Hacker Cr.
Giovane e già capace a 17 anni, come si può non tifarlo? 19° alla World Cup il Liechtenstein, 6° in Campionato, 7° a San Marino. Se il buongiorno si vede dal mattino il futuro dell’Italia passa per i pollici di De Vidi. Purtroppo un intoppo tecnico al primo lancio di P costringe Andrea a annullare il volo e conseguentemente dalla Clessidra ( 13° figura) zero per il restante. Non si scoraggia e recupera nel secondo di P sebbene il giudice Romjin gli appioppi un 5. Leggero calo nel terzo lancio di P ed un buon quarto lancio sempre nel P. Se avesse completato il primo lancio probabilmente sarebbe arrivato al podio. Mi è apparso un ottimo pilota, preciso e determinato,deve solo fare esperienza. Se avesse tenuto il suo standard ad ogni lancio sarebbe nell’alta classifica, insieme ai big. Se lo merita. Un augurio sincero di brillante carriera.

“Chi laüra ghà una camisa e chi fà nagott ghe n'à dò”
(chi lavora non sempre è ripagato per quello che fa….)
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Vecchio 16 agosto 15, 21:57   #154 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da Andrea Montefusco Visualizza messaggio
Non mi pare un gran danno: a giudicare dalle foto nel link cortesemente postato da un altro utente, questi modelli da gara sono veramente inguardabili.
Capisco che dietro a quelle improbabili forme e strutture ci saranno delle considerazioni tecniche sofisticatissime (a saperle pero'...), ma all'occhio del profano quale sono io, sembrano disegnati (e colorati) da un fumettaro giapponese drogato.
E bello cio' che piace.
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Vecchio 16 agosto 15, 21:58   #155 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da pieromuzio Visualizza messaggio
Massimo a proposito di memoria storica............

Paolo Dapporto si ricorda dei motori degli Statunitensi che si fermavano di continuo, ma dimentica forse per il desiderio di "equidistanza" di quelli Italiani che davano i motori , che non si fermavano.......ai nostri ed anche gli adesivi con i nomi dei piloti e guarda, guarda , anche del Caposquadra !

Per la memoria storica li allego io. Berna 1975 - giusto 40 anni orsono.

Stati Uniti 1977 e Sud Africa appunto 1979 .

Poi leggerò che sono "molto" , "troppo" o "eccessivamente" polemico.........

Saluti Piero Muzio - Fai 241
Toccato, ma non posso ricordare tutto….capisci che nella memoria rimangono i risultati più prestigiosi.
Una nota tecnica….i motori degli avversari si fermavano perché tutti aumentavano la percentuale di nitro….noi (l'abbiamo capito dopo 3 gg di prove) abbiamo diminuito la nitro e quasi raddoppiato l'olio: A 1700 metri di quota questa era la strada, ma naturalmente non l'abbiamo detto a nessuno, era il segreto della nazionale italiana.

Piero ricorderai anche che con anche i tuoi motori OPS siamo arrivati 2° a squadre al primo mondiale di Team Racing (F3D) con piloti Mucedola, Missaglia e Pollastri ed io sempre come Team Manager…anche questa bellissima affermazione credo mai eguagliata.

Paolo

Nota per la attuale situazione della F3A….come già scritto fate fatti e smette di parlarvi addosso
La situazione si recupera in un anno, con l'uomo giusto che vi guida, e al prossimo mondiale riconquisteremo le posizioni che abbiamo sempre raggiunto.

La cenere è ancora calda e basta poco per far ritornare la fiamma.
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Vecchio 16 agosto 15, 22:32   #156 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da Ehstìkatzi Visualizza messaggio
Risposta veloce:
una volta l'attrezzatura da ara era alla portata di quasi tutte le borse, ma ora ?
Beppe.. col fischio..!!! la mia prima radio nel 1971 mi è costata due stipendi e mezzo. Ricordo che allora non guadagnavo male.....
Bertolani mi disse che la sua prima Bonner gli costò molti stipendi da ferroviere. Solo facendo modelli per altri riuscì a pagarsela.

Bettini vendeva i titti finiti e verniciati a mezzo stipendio mensile.
Oggi, in fatto di costi, non è cambiato molto. La proporzione più o meno è rimasta.
Se vuoi un mezzo all'altezza, devi comprare determinate attrezzature e, se vuoi avere un modello di tuo progetto adeguato, se non sei un esperto di compositi, non ti è possibile realizzarlo.

Rimane poi la capacità manuale del volo.
Sono stato ai mondiali di F3A in Svizzera. Ho visto una grande quantità di concorrenti che pur in possesso di macchine idonee, facevano fatica a fare il programma preliminare.
Ho visto una grande quantità di 0 di 1 di 2 di 3 e 4

I 5 e 6 li cominciamo a vedere dal 50esimo posto in poi quindi da metà classifica.

Se consideriamo poi che il programma Preliminare è decisamente semplice, possiamo avere l'idea del livello tecnico e della capacità di pilotaggio.

Altra musica suona per le semifinali. Il progr F15 è di alta difficoltà e, da come si è potuto osservare è ben digerito solo dai primi 15 o 20 concorrenti.
I lanci di finale erano riservati solo ai migliori 10.
Sono previsti 4 lanci di cui 2 con il progr. F15 e due con due programmi sconosciuti che hanno messo a dura prova anche i migliori in campo
( Li allego per darvi una idea )
Le figure con il punto e trattino sono eseguite con il modello a coltello... looping, otto cubano , triangolo, otto verticale........
In queste figure ho visto dare 8 6 4 0 secondo me in quel caso lo 0 era il voto giusto e lo stesso si è ripetuto con altri.
Altro discorso vale per il CPLR.
Ottimo pilota e grandissimo furbo. Lui prende tutto lo spazio aereo a disposizione con il vantaggio che i giudici perdono o non considerano il riferimento delle quote e degli incroci. Non ne ha centrati molti, anzi molto pochi.
Il modello con ala quasi triangolare era molto instabile. Soffiva la turbolenza ma era pilotato con grande maestria.
Nei due sconosciuti , sempre secondo me, non meritava la prima posizione. Nelle figure con K6 soffriva molto ed era evidente per chi voleva o sapeva vedere.
In generale molti snap roll fatti solo con alettoni ( figura da 0) pagati con 8 e 9 e figure a coltello molto approssimative.
Pochi giudici sono stati piloti F3A e quindi con la necessaria preparazione per capire la figura e come doveva essere fatta con le relative difficoltà.
Molti si sono dimostrati non competenti e scarsamente preparati. La tecnica consolidata e dimostrata è di posizionarsi in un valore a seconda del nome del pilota ed al massimo spostarsi di un voto in piu od in meno.
Stando all regolamento FAI ogni nazione partecipante ha il diritto ad avere un proprio giudice. L'organizzazione deve accettare obbligatoriamente personaggi con licenza fai anche se incompetenti.
Questa norma crea tanti problemi.

E' Stato veramente eccezionale il quarto volo di Mazzucchelli.
Ha eseguito un programma perfetto sia come esecuzione e sia come posizionamento. Secondo me ed altri meritava molti 10 che non gli sono stati dati.
Peccato. !!
In compenso, dopo un volo, gli hanno ispezionatro il modello alla ricerca di giroscopi od altre diavolerie. Ovviamente il nostro era perfetto.
Sempre secondo me, altri perfetti non lo erano, ma tanto è..........
Un pettegolezzo che girava sabato sera, diceva che Marco avrebbe intenzione di smettere e dedicarsi ad altro. Spero che non sia vero, ma se lo fosse, lo comprendo, lo giustifico e condivido la scelta.

Altre considerazioni, i 5 giudici prima e diventati 10 poi, erano molto vicini senza il rispetto della minima distanza che prevede il regolamento ed inoltre è totalmente mancato il rispetto del limite dei 60 gradi per la figura in verticale.
Molti modelli nella quota maggiore, erano in testa ai giudici e troppo in verticale anche per il pubblico.
Era veramente difficile valutare la figura. Sempre secondo me e secondo il regolamento FAI, quelli dovevano essere tutti 0.... ma così non è stato.
Alcuni avevano voti alti ed altri voti bassi ( a seconda del nome)....... La storia è sempre quella e per quanto uno possa fare, non cambierà mai.

Marco ha volato con un modello di vecchia generazione. ( vecchia si fa per dire)
Ha dimostrato che per fare programmi perfetti serve la capacità ed un mezzo conosciuto e che faccia quello che gli dici. Serve inoltre un amore enorme per l'acrobazia oltre alla passione ed al sacrificio per allenamenti continui e costanti.
I piloti sanno a cosa mi riferisco.....

saluti
Franco Sala
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"Scorrono gli anni, volano i mesi ed i giorni.
Ti svegli una mattina e pare che sia finito un'altro anno.
Ma è soltanto un nuovo giorno...."
(MarkChagall)
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Vecchio 16 agosto 15, 23:44   #157 (permalink)  Top
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Toccato, ma non posso ricordare tutto….capisci che nella memoria rimangono i risultati più prestigiosi.

Piero ricorderai anche che con anche i tuoi motori OPS siamo arrivati 2° a squadre al primo mondiale di Team Racing (F3D) con piloti Mucedola, Missaglia e Pollastri ed io sempre come Team Manager…anche questa bellissima affermazione credo mai eguagliata.

Mi pare che i miei amici Mucedola Missaglia e Pollastri facessero Pylon......sbaglio???

Paolo

Nota per la attuale situazione della F3A….come già scritto fate fatti e smette di parlarvi addosso
La situazione si recupera in un anno, con l'uomo giusto che vi guida, e al prossimo mondiale riconquisteremo le posizioni che abbiamo sempre raggiunto.

La cenere è ancora calda e basta poco per far ritornare la fiamma.
Paolo, alla cenere ed ai ritorni di fiamma bisogna stare attenti-....

Dovresti informarti meglio.....
Al mondiale di Oggi con il capo attuale l'Italia è 7ma a squadre....

Nel 1973 a Gorizia ( credo fosse Bacchi il caposquadra) L'Italia non compare nei primi sei
Con te come caposquadra ai Campionati del Mondo l'Italia:
nel 1975 a Berna non compare nei primi sei
Nel 1977 a Springfield USA non compare nei primi sei
Nel 1979 a Johannesburg è seconda a quadre ma ricorda anche tutte le nazioni che mancavano per fatti politici.
Nel 1981 ad Acapulco L'Italia è 6sta
Nel 1983 a Pensacola è 6sta
Nel 1985 a Flevohf( se tu c'eri ancora) non compare nei primi 6
Nel 1987 ad Avignone non compare nei primi 6
Nel 1989 a Chesapeake non compare nei primi 6

Ero nell'europeo in belgio nel 2000 con Silvestri, Benincasa e Friggeri ( usavano delle eliche di mia produzione) e l'Italia è stata prima a squadre con risultati personali altissimi.
I concorrenti, entrambe prime donne, hanno dimostrato con i fatti quanto a niente serva il caposquadra in gara. Ogni uno faceva gara a se e decideva per se.
Da quanto mi risulta questo è il migliore risultato ottenuto.
Voglio dire, con questo, che non importa chi sia a comandare il vapore, ma se manca la materia prima o se questa non è all'altezza, ci può anche essere il migliore del mondo ma i risultati non ariveranno.

Forse non hai capito bene la situazione odierna, ma i bravi piloti c'erano ed adesso non ci sono più. Si sono tutti dedicati ad altro.
Aggiungi poi che l'anno prossimo cambia il programma ed il nuovo è più difficile dell'attuale, per formare nuove leve serve volontà, passione e tempo.
Oggi ad un responsabile serve anche avere relazioni sociali internazionali , conoscenza perfetta del tedesco ed inglese ed essere un ottimo aeromodellista e pilota di F3A.

Senza queste doti, è meglio stare a casa.

Saluti
FS
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Vecchio 17 agosto 15, 11:21   #158 (permalink)  Top
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Dopo tante discussioni da Amarcord che ritengo del tutto inutili e fuori luogo in riferimento alla discussione, finalmente Franco ha postato quello che ritengo il vero e solo succo della questione attuale mondiale F3A; il nome fa molto, quasi tutto.
E' vero quanto scrive , ed ancora di piu' le distanze, gli angoli del display e tutte le regole inserite nello sporting code section 4, del tutto ignorate, ma c'e' di piu', regole inventate al momento, o modificate alla circostanza;controlli eseguiti fuori dalla regole scritte(vedi controllo a Mazzucchelli che citi, la cui bravura forse preoccupava chi aveva gia' i piani fatti sulla classifica)Normalmente chi non rispetta il "rettangolo" di volo deve essere penalizzato,cosi' come per la distanza ,regola altrettanto importante, ma questa regola non e' stata applicata in svizzera, perche?Forse chi doveva andare avanti non avrebbe avuto le stesse possibilita' se si fossero applicate le regole ,che a mia conoscenza, sono ancora valide?Con quale autorizzazione Ramel, imposta le regole della competizione, istruendo i giudici su cio' che deve essere osservato e cio' che non deve esserlo?(come in politica europea anche qui la Germania detta legge!)Esiste una commissione per questo.Da cio' si evince una dittatura autoritaria preoccupante dilagare anche e soprattutto ad alti livelli,che porta ad interessi mirati su come deve essere la classifica finale. Ovvio che l'italia nella situazione che ci si ritrova non e' tra questi e non lo sara' mai ,fintanto che le cose non cambianoi.
E' squallido vedere che per oscure manovre ingiustificabili,e non comprensibili, visto che non ci sono interessi pecuniari in gioco , (o forse no? qualche costruttore ha qualche interesse?per vendere piu' modelli?) si debba veder compromesso la credibilita' di uno sport hobbistico, che ritengo debba rimanere nella sostanza quello che in realta' e': un Hobby.
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Vecchio 17 agosto 15, 13:31   #159 (permalink)  Top
 
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Premesso che le categorie che più mi piacciono sono quelle dove il giudice di nome fa "Cronometro", penso che oggi ci sarebbero i margini per introdurre un quid di oggettività anche in una categoria come questa. Grazie alla tecnologia attuale l'idea secondo me sarebbe tutt'altro che strampalata, ma proprio per questa ragione sono sicuro che verrebbe subito liquidata come risibile. In breve: liberata la categoria da criteri di valutazione aleatori come il concetto di "eleganza", basterebbe tornare ai normali criteri e sostituire il quinto giudice con un logger dotato di piattaforma inerziale e cazzemazzi vari che, a bordo del modello, registrasse l'intero volo del concorrente. Al termine, i dati andrebbero scaricati in un Pc ed elaborati da un software che, sulla base del programma di volo caricato, fornisse una valutazione oggettiva. I voti dei quattro giudici "umani" ovviamente dovrebbero venir normalizzati a quelli di riferimento forniti dal logger. I logger verrebbero ovviamente forniti dall'organizzazione, pescati a caso dai concorrenti e punzonati assieme al modello. Il beneficio secondo me sarebbe notevole e si avrebbero spesso grandi sorprese, incluso il fatto che il grande campione di turno, se incappa in una giornata no, finisce a metà classifica o peggio, una cosa oggi come oggi assolutamente impensabile. Già solo questo fa capire che un'idea del genere verrebbe (e sicuramente verrà anche qui) liquidata come una sciocchezza, quando invece sarebbe un notevole aiuto alla soluzione di tanti problemi. Ma chi li vorrebbe veramente risolvere, mi chiedo, perdendo poi - fra le altre cose - la possibilità di polemizzare all'infinito?
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"Bisogna provare compassione per tutti gli esseri viventi perché tutti, in qualche misura, soffrono.
Alcuni soffrono troppo, altri troppo poco."


(Siddharta Gautama, il Buddha)

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Vecchio 17 agosto 15, 15:14   #160 (permalink)  Top
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Premesso che le categorie che più mi piacciono sono quelle dove il giudice di nome fa "Cronometro", penso che oggi ci sarebbero i margini per introdurre un quid di oggettività anche in una categoria come questa. Grazie alla tecnologia attuale l'idea secondo me sarebbe tutt'altro che strampalata, ma proprio per questa ragione sono sicuro che verrebbe subito liquidata come risibile. In breve: liberata la categoria da criteri di valutazione aleatori come il concetto di "eleganza", basterebbe tornare ai normali criteri e sostituire il quinto giudice con un logger dotato di piattaforma inerziale e cazzemazzi vari che, a bordo del modello, registrasse l'intero volo del concorrente. Al termine, i dati andrebbero scaricati in un Pc ed elaborati da un software che, sulla base del programma di volo caricato, fornisse una valutazione oggettiva. I voti dei quattro giudici "umani" ovviamente dovrebbero venir normalizzati a quelli di riferimento forniti dal logger. I logger verrebbero ovviamente forniti dall'organizzazione, pescati a caso dai concorrenti e punzonati assieme al modello. Il beneficio secondo me sarebbe notevole e si avrebbero spesso grandi sorprese, incluso il fatto che il grande campione di turno, se incappa in una giornata no, finisce a metà classifica o peggio, una cosa oggi come oggi assolutamente impensabile. Già solo questo fa capire che un'idea del genere verrebbe (e sicuramente verrà anche qui) liquidata come una sciocchezza, quando invece sarebbe un notevole aiuto alla soluzione di tanti problemi. Ma chi li vorrebbe veramente risolvere, mi chiedo, perdendo poi - fra le altre cose - la possibilità di polemizzare all'infinito?

Da perfetto ignorante della categoria ...... stai proponendo una "moviola" del volo ?
Magari una telecamera che digitalizza la figura eseguita comparando quella fatta con quella "teorica" e dando un peso alle differenze ?? (valida anche per il VVC) .... mandando a casa i giudici ???

Te possino.... Pensa alle implicazioni ..

La cosa puo' espandersi anche alle categorie che usano il cronometro (soggetto anch'esso valutazioni e tempi di reazione umani) ...... mi conosci, sai che non parlo a vanvera..

Sai quanti " esodati " creeresti ??? ... sei il solito

Fine

Sergio
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