Prima Gara C.i. F5j

[Gene57]

Originalmente inviato da Elio56

Verranno disputate due gare separate.
Per la cena del sabato ci possiamo organizzare basta sapere se ci sono interessati.

i numeri si sono ribaltati con una predominanza dei Fai rispetto ai non Fai
per ora 13 Fai e 9 non Fai per un totale di 22 piloti
si potrebbe pensare ad una gara unica con 6 basi da 4 ; con un po' di "aggiustamenti" si potrebbe fare in modo che in ogni manche ci siano in volo 3 piloti fai (con 13 piloti verrebbero 3 manches con 3 fai ed 1 con 4)
se ci fosse lo spazio ancora meglio 8 basi da 3 ; dunque 4 Fai in volo sempre garantiti
non e' impossibile e neppure improponibile ;
facile da fare anche con il programma : in 5 basi si suddividono i Fai ed in 3 basi si raggruppano i non Fai ; in questo modo in ogni volo uscirebbero : 4/5 piloti Fai + 3 non Fai ; senza necessita' di aggiustamenti e spostamenti manuali

cosa significherebbe ?
vorrebbe dire avere una gara unica con una classifica "open" che sarebbe il risultato reale alla fine della gara ; ed una classifica Fai ricalcolata alla fine andando ad eliminare da ogni singola manche i piloti non Fai (operazione che si fa comunque velocemente con il programma)
il rischio qual'e' ? che se per un qualche motivo alcuni piloti fai hanno qualche problema e devono abbandonare la gara ci potrebbero essere delle manches in cui ci sono in volo solo 2 Fai o, ancora peggio, uno solo ; ma direi che con una matrice ad 8 basi e' una situazione che difficilmente si potra' creare

la soluzione alternativa :
gara open con gli stessi criteri sopra menzionati
gara a parte per i soli FAi ; con 13 piloti > 7 basi da 2
in questo modo i piloti Fai volano molto (ma qualcuno potrebbe anche decidere di non partecipare ai voli "open")
i piloti non Fai volerebbero di meno rispetto alla prima soluzione

se nella prima si puo' pensare con una matrice di 8x3 di arrivare a fare almeno 8 round
nella seconda probabilmente non si arriva a 6

se la situazione resta cosi', cioe' piu' o meno quel numero di concorrenti, direi : avanti con la soluzione 1 !

buon lavoro
g.generali

[pikemax]

Originalmente inviato da Gene57

i numeri si sono ribaltati con una predominanza dei Fai rispetto ai non Fai
per ora 13 Fai e 9 non Fai per un totale di 22 piloti
si potrebbe pensare ad una gara unica con 6 basi da 4 ; con un po' di "aggiustamenti" si potrebbe fare in modo che in ogni manche ci siano in volo 3 piloti fai (con 13 piloti verrebbero 3 manches con 3 fai ed 1 con 4)
se ci fosse lo spazio ancora meglio 8 basi da 3 ; dunque 4 Fai in volo sempre garantiti
non e' impossibile e neppure improponibile ;
facile da fare anche con il programma : in 5 basi si suddividono i Fai ed in 3 basi si raggruppano i non Fai ; in questo modo in ogni volo uscirebbero : 4/5 piloti Fai + 3 non Fai ; senza necessita' di aggiustamenti e spostamenti manuali

cosa significherebbe ?
vorrebbe dire avere una gara unica con una classifica "open" che sarebbe il risultato reale alla fine della gara ; ed una classifica Fai ricalcolata alla fine andando ad eliminare da ogni singola manche i piloti non Fai (operazione che si fa comunque velocemente con il programma)
il rischio qual'e' ? che se per un qualche motivo alcuni piloti fai hanno qualche problema e devono abbandonare la gara ci potrebbero essere delle manches in cui ci sono in volo solo 2 Fai o, ancora peggio, uno solo ; ma direi che con una matrice ad 8 basi e' una situazione che difficilmente si potra' creare

la soluzione alternativa :
gara open con gli stessi criteri sopra menzionati
gara a parte per i soli FAi ; con 13 piloti > 7 basi da 2
in questo modo i piloti Fai volano molto (ma qualcuno potrebbe anche decidere di non partecipare ai voli "open")
i piloti non Fai volerebbero di meno rispetto alla prima soluzione

se nella prima si puo' pensare con una matrice di 8x3 di arrivare a fare almeno 8 round
nella seconda probabilmente non si arriva a 6

se la situazione resta cosi', cioe' piu' o meno quel numero di concorrenti, direi : avanti con la soluzione 1 !

buon lavoro
g.generali

Basta dirlo prima e poi se piace piace...invece della scorporazione dei Fai che comunque volerebbero in solo 4 o 5 alla volta e non mi sembra giusto.....visto che poi la matrice la farebbe da padrone...perchè non fare due fly off con i migliori 6 o 8 fai?
In fondo si tratta di un CI Ufficiale e dovrebbe essere privilegiato quello..credo..forse...boh.

[Gene57]

Originalmente inviato da pikemax

Basta dirlo prima e poi se piace piace...invece della scorporazione dei Fai che comunque volerebbero in solo 4 o 5 alla volta e non mi sembra giusto.....visto che poi la matrice la farebbe da padrone...perchè non fare due fly off con i migliori 6 o 8 fai?
In fondo si tratta di un CI Ufficiale e dovrebbe essere privilegiato quello..credo..forse...boh.

perche' la matrice la farebbe da padrona ?
una gara dove si scontrano in contemporanea 4-5 Fai non mi sembra una cosa cosi' sconveniente
e' capitato anche n F3J di fare gare con solo 20-22 concorrenti e manches dove si volava solo in 4-5
in ogni caso la matrice la genera il programma dunque distribuisce equamente gli scontri

fare una gara Open e poi prendere i primi 7-8 Fai per fargli fare dei voli di fly-off , non e' "amministrativamente" possibile
perche' la posizione in classifica di quei 7-8 e' comunque decisa a monte in manche dove il punteggio e' comunque rapportato a piloti non Fai
perche' ad esempio il nono in classifica (il primo escluso dai fly-off) si trovera' in quella posizione perche' avra' preso 2-3 bastonate volando contro Menozzi , che e' un pilota non fai ; certo, e' vero che si merita di stare in nona posizione, ma non e' corretto da un punto di vista regolamentare

g.generali

[frank]

Originalmente inviato da Gene57

perche' la matrice la farebbe da padrona ?
una gara dove si scontrano in contemporanea 4-5 Fai non mi sembra una cosa cosi' sconveniente
e' capitato anche n F3J di fare gare con solo 20-22 concorrenti e manches dove si volava solo in 4-5
in ogni caso la matrice la genera il programma dunque distribuisce equamente gli scontri

fare una gara Open e poi prendere i primi 7-8 Fai per fargli fare dei voli di fly-off , non e' "amministrativamente" possibile
perche' la posizione in classifica di quei 7-8 e' comunque decisa a monte in manche dove il punteggio e' comunque rapportato a piloti non Fai
perche' ad esempio il nono in classifica (il primo escluso dai fly-off) si trovera' in quella posizione perche' avra' preso 2-3 bastonate volando contro Menozzi , che e' un pilota non fai ; certo, e' vero che si merita di stare in nona posizione, ma non e' corretto da un punto di vista regolamentare

g.generali

Obbligatorio per regolamento FAI (vado a memoria ma deve essere il 5.5.10.8.1) almeno 6 piloti per gruppo (FAI, si intende). Ho già fatto le mie rimostranze a Palo per avere accettato come valida in Intertour una gara in cui c'erano 7 concorrenti su due gruppi, le faccio anche qua.

[Gene57]

Originalmente inviato da frank

Obbligatorio per regolamento FAI almeno 6 piloti per gruppo (FAI, si intende). Ho già fatto le mie rimostranze a Palo per avere accettato come valida in Intertour una gara in cui c'erano 7 concorrenti su due gruppi, le faccio anche qua.

se a tutti sta bene "Local Rules"

il campionato e' tutto sommato "sperimentale" dunque adattarlo alla situazione non costerebbe nulla
e' una questione di "costi-benefici"
se io fossi un pilota non fai e per rispettare questa regola mi devo fare una trasferta di XX km ed XX giorni per poi rischiare di fare solo 4 round...allora magari sto a casa
e se ci fosse una manche dove dei 6 piloti Fai previsti alla fine 3 non volano perche' hanno rotto il modello ?
mi sembra una regola bizzarra quella del "minimo 6 piloti" ; visto che mi pare non ci sia in altre categorie analoghe

[frank]

Originalmente inviato da Gene57

se a tutti sta bene "Local Rules"

il campionato e' tutto sommato "sperimentale" dunque adattarlo alla situazione non costerebbe nulla
e' una questione di "costi-benefici"
se io fossi un pilota non fai e per rispettare questa regola mi devo fare una trasferta di XX km ed XX giorni per poi rischiare di fare solo 4 round...allora magari sto a casa
e se ci fosse una manche dove dei 6 piloti Fai previsti alla fine 3 non volano perche' hanno rotto il modello ?
mi sembra una regola bizzarra quella del "minimo 6 piloti" ; visto che mi pare non ci sia in altre categorie analoghe

Curioso, c'è identica in F3J (5.6.6.1), naturalmente se si leggono i regolamenti.
L'idea è che, se il gruppo è incompleto, si sistemino concorrenti da altri gruppi, almeno così è scritto chiaramente.

[pikemax]

Originalmente inviato da Gene57

perche' la matrice la farebbe da padrona ?
una gara dove si scontrano in contemporanea 4-5 Fai non mi sembra una cosa cosi' sconveniente
e' capitato anche n F3J di fare gare con solo 20-22 concorrenti e manches dove si volava solo in 4-5
in ogni caso la matrice la genera il programma dunque distribuisce equamente gli scontri

g.generali

Beh, non c'è obbligo di uso del programma che come spesso accade va manipolato, non credo esista un flag per identificare i fai e i non fai.
Inoltre sempre rispetto al programma f3j score sai bene che va usato con grande esperienza ed attenzione e sul fatto che la matrice/meretrice/benefattrice nelle gare senza fly off abbia un peso significativo è evidente, non servono spiegazioni ad esperti quale tu sei , tanto che si è spesso discusso a livello internazionale se sia corretto o meno invocare la team protection in f3j o meno, senza divenire ad una soluzione in quanto non si può pretendere che ogni pilota o miniteam abbia sempre a disposizione trainatori validi e disponibili.
Scrivo questo in funzione di proteggere chi in buona fede ha fatto al Fai appositamente per concorrere al campionato Italiano e seguire le indicazioni del responsabile di categoria F5J (Urs Shaller) , chi invece ce l'ha come me per default se ne frega.
Certo ora diventa interessante...meglio vincere la gara non titolata senza la Fai o arrivare sesto e vincere la classifica di CI avendo la Fai?

[pikemax]

Originalmente inviato da frank

Curioso, c'è identica in F3J (5.6.6.1), naturalmente se si leggono i regolamenti.
L'idea è che, se il gruppo è incompleto, si sistemino concorrenti da altri gruppi, almeno così è scritto chiaramente.

Humor on.........


Bizzarro il fatto che una gara man to man debba avere un minimo di concorrenti per lancio, davvero bizzarro....ci devo pensare, chissà per quale motivo questa inutile complicazione?
Questa esigenza di equità mi infastidisce....
E chissà poi perchè malgrado tutto si vogliano fare i fly off tra i migliori....troppa equità...mica bello, no no no......


Ps: Come ho gia detto basta saperlo prima, eventualmente discutere prima e non dopo, se non piace non si va.

[Gene57]

Originalmente inviato da pikemax

Humor on.........
Bizzarro il fatto che una gara man to man debba avere un minimo di concorrenti per lancio, davvero bizzarro....ci devo pensare, chissà per quale motivo questa inutile complicazione?
Questa esigenza di equità mi infastidisce....
E chissà poi perchè malgrado tutto si vogliano fare i fly off tra i migliori....troppa equità...mica bello, no no no......

Premetto :
a me di come si organizza e gestisce una gara di F5J interessa relativamente
mi sono solo permesso di dare un consiglio
dunque alla fine di questo intervento mi ritiro di buon ordine

regolamenti :
e' vero che esistono delle regole Fai ; ma e' anche vero che su certi aspetti tutto sommato marginali si puo' (deve) chiudere un occhio per adattare i regolamenti alle realta' nazionali ; pena la morte delle categorie agonistiche
faccio un esempio : il numero minimo affinche' sia' valido un campionato italiano e' 5 concorrenti
se in un determinato regolamento Fai viene indicato che bisogna fare dei round con minimo 6 piloti ... significa che quel campionato non lo posso neppure iniziare
dunque e' meglio fare un campionato anche adottando una regola contraria a quanto indicato dalla Fai oppure e' meglio non farlo ?
i regolamenti Fai sono ovviamente pensati e calzati alle gare internazionali ed ai campionati ; spesso sono difficilmente adattabili in realta' nazionali dove i numeri sono ben diversi ed al limite della sopravvivenza
il problema "Fai e non Fai" ce l'abbiamo solo noi in Italia ; all'estero questo problema non c'e' , vuoi perche' il costo della fai e' irrisorio (se non gratuito) vuoi perche' in molte nazioni non e' neppure necessaria la Fai per concorrere nel campionato nazionale
la regola del "minimo 6" nelle gare di F3J non l'avevo mai vista (colpa mia) ; ma come me non l'aveva vista nessun altro ; altrimenti sarebbe stato sicuramente fatto notare ; ed in virtu' di questo probabilmente non sarebbero validi tutti i campionati nazionali fatti in questi ultimi anni

equita' :
il principio del minimo 6 e dei fly-off e' evidentemente basato sul principio della equita' ; consentire cioe' a tutti di scontrarsi con tutti
nella F5J questa cosa sarebbe possibilissima ; non c'e' l'obbligo delle "squadre" (come lo e' in F3J) dunque la matrice puo' essere assolutamente libera garantendo il massimo possibile della equita' negli scontri
in F3J e' diverso per vari motivi ; puo' non esserlo per le gare con traino a mano dove non c'e' scritto da nessuna parte (credo) che le "squadre" non possono essere divise , lo si fa per praticita' gestionale
diverso in Italia dove l'uso del verricello obbliga all'utilizzo di "squadre" fisse
e, visto che si parla di equita', questo e' stato un punto molto criticato negli scorsi anni da molti dei piloti partecipanti alle gare di campionato italiano F3J
il fatto che ci si iscrivesse a squadre faceva si che ci fossero alcune squadre composte da piloti molto forti, che ovviamente non si scontravano mai fra loro ; e questo non poteva non inficiare il risultato finale delle classifiche , dove i primi 3-4 erano sempre gli stessi
4-5 anni fa ho messo mano al regolamento introducendo il concetto delle "teste di serie" ; considerando tali i piloti primi classificati nel campionato nazionale precedente
con questo concetto, attraverso una diversa distribuzione delle squadre, o attraverso degli "scambi di base" , si possono far scontrare fra loro i piloti (concettualmente) migliori ; cosa che prima non succedeva
quando ho proposto l'introduzione di questa regola in nome del principio di "equita' " alcuni non erano daccordo , anzi furono ferocemente critici (non faccio nomi altrimenti si capisce di chi si parla)
critici in nome del fatto che la F3J e' uno "sport di squadra" e pertanto alcuni reclamavano il loro diritto a gareggiare con i loro compagni di squadra ; peccato che il regolamento da nessuna parte parli di "iscrizione a squadre"
apportare queste modifiche si e' trasformato per chi deve preparare le matrici in un superlavoro ; perche' riuscire a "bilanciare" gli scontri considerando la presenza di 6-7 piloti teste di serie e magari di alcuni piloti no Fai non e' cosa semplice
situazione complicatissima con l'uso del vecchio programma (F3J Score) ; minimo 4-5 ore di lavoro sulle matrici per riuscire ad ottenere il giusto bilanciamento
operazione molto piu' semplice con l'attuale programma in uso (Gliderscore) che ha delle stampe particolari che permettono di vedere in modo piu' semplice gli scontri diretti e di facilitarne gli aggiustamenti, diciamo che in 1-2 ore si arriva al risultato
ma a parte tutto questo, che e' fuori tema, il problema nella F5J non esiste proprio
non si e' vincolati dalle basi dunque la gestione delle matrici puo' essere completamente libera = "tutti conto tutti"
unico problema : nella "gara mista" sono necessari degli aggiustamenti per bilanciare la presenza di Fai e non Fai
ah ...dimenticavo... sicuramente si fara' vivo qualcuno dicendo "io faccio squadra con XX perche' ci aiutiamo reciprocamente e percio' non posso scontrarmi contro di lui"
dunque ricordarsi : il regolamento non consente l'iscrizione "a squadre" , non posso menzionare il punto del regolamento in cui "non se ne parla" perche' non c'e'
dunque quando leggiamo i regolamenti leggiamoli tutti, e non solo quello che ci fa comodo

finito il mio intervento ...fate un po' come volete
(da leggersi tutto come "doppio mode humor on" )

g.generali

[pikemax]

Originalmente inviato da Gene57

Premetto :
a me di come si organizza e gestisce una gara di F5J interessa relativamente
mi sono solo permesso di dare un consiglio
dunque alla fine di questo intervento mi ritiro di buon ordine

finito il mio intervento ...fate un po' come volete
(da leggersi tutto come "doppio mode humor on" )

g.generali

Gene confrontarsi serve sempre, aiuta tutti.
A proposito secondo me la f3j è molto ma molto di squadra mentre per la f5j diventa molto individualistico, partecipo ad entrambe e ho questa opinione, il fatto di doversi necessariamente coordinare nella f3j mentre non serve nella f5j fa tanta differenza, credimi, personale opinione ma è questa la sensazione.
Come ho gia detto ampiamente per me va bene tutto ma vanno rispettati coloro che hanno fatto apposta la Fai e se potrebbe andare bene il fatto di fare la gara tutti assieme per definire la prima classifica di base credo che sarebbe doveroso e corretto sportivamente fare due fly off tra i primi 6 /8 fai in modo da avere una classifica realistica.
Portano via 40 minuti e null'altro.
E' il tempo che ci si mette in f3j a smontare i verricelli.
Altro fatto da definire è come calcolare i millesimi per la classifica delle gare di CI da sommarsi per l'assegnazione del titolo.