F3A VINTAGE: Ovvero gli aeromodelli da acrobazia anni '70/'80.

[Ehstìkatzi]

Originalmente inviato da F86_Tommy

Ciao a tutti,

Vorrei chiedervi una curiosità, perchè all'epoca dei vari Kosmo, Komet, Galaxy si utilizzavano profili alari così spessi con motori che giravano tantissimo?
Non sarebbe stato più redditizio mettere un profilo più sottile in modo da sfruttare la potenza del motore agli alti regimi?
C'erano problemi legati alle velocità troppo alte del modello durante le figure acrobatiche?

Vi chiedo questo perchè il trend attuale è quello di utilizzare profili sempre più sottili ovunque e mi chiedo quali siano le motivazioni...

Scusate se dico immani castronerie o chiedo cose scontate, ma per un ragazzo come me cresciuto nell'epoca dei modelli precotti dove quasi nessuno costruisce più e nessuno giustifica scelte progettuali o costruttive, le domande vengono spontanee.

Un saluto da un appassionato di modelli vintage, per farvi capire io sono uno di quelli cresciuti con i cataloghi della eurokit e con le broshure della supertigre in mano!!

Vi seguo!!

Matteo

Sono fuori dall'F3A da tempo immemorabile, ma ricordo come si volava una volta ed ho avuto occasione di vedere come volano ora.
Mi sono fatto qualche idea in merito ai profili e qui te le racconto velocemente.
Come hanno già detto, i motori in uso 30 anni fa, erano sì potenti, ma la coppia sviluppata era relativamente bassa per cui montavano eliche di diametro minuscolo rispetto a quelle che si sono usate con i 4T ed ora con gli elettrici.
Per eseguire correttamente le figure del programma si doveva ricorrere anche all'inerzia accumulata con le velocità, quando il programma non era del tipo turnaround.
La velocità non poteva essere eccessiva pena la difficoltà di eseguire con precisione le figure era quindi necessario non perdere troppa inerzia nel momento dei cambi di incidenza.
Con l'introduzione del programma che prevede l'esecuzione di figure in continuo ( anche quelle di ritorno ) si arrivò all'uso dei motori 4T che, avendo coppia più elevata, consentono l'uso di eliche più grandi e mantengono un buon tiro riducendo l'importanza dell'energia cinetica.
I profili più spessi hanno sì una resistenza di forma maggiore rispetto a quelli più sottili, ma la variazione di resistenza è più graduale e quindi minore e più graduale è la perdita di energia cinetica.
Inoltre i profili spessi, pur stallando ad angoli di incidenza inferiori rispetto a quelli sottili, hanno uno stallo più dolce e questo è importante quando gli snap non sono richiesti.
Con l'introduzione dei motori elettrici si è arrivati ad avere un eccesso di trazione a disposizione, tant'è vero che i progettisti non sanno più cosa fare per aumentare la resistenza dei modelli.
Basta vedere che dimensione hanno le fusoliere, che spessore hanno i bordi d'uscita e come, a volte, questi sono sagomati.
Verrebbe da dire, allora, che non si capisce perchè i profili siano sottili visto che c'è bisogno di resistenza.
Basta dire che il programma prevede figure con gli snap che richiedono un ingresso secco ed un'uscita precisa e ricordarsi quanto ho detto prima a proposito dello stallo.
Un profilo sottile stalla dopo, ma lo stallo è secco, quello che ci vuole.Avendo opportune corse far arrivare l'ala all'incidenza necessaria è un gioco.
C'è da considerare anche che i modelli sono infinitamente meno caricati rispetto a quelli di un tempo e quindi sono meno facili allo stallo.....indesiderato.

[Falco 14627]

Grande! Ottima spiegazione!
Per quanto riguarda gli anni di "buco" che mancano nella descrizione di Franco, potrei aggiungere l'arrivo dei motori 4T (OS in primis, uno sperimentale OPS, successivamente seguiti e decisamente superati dai YS) che si distinsero enormemente dal semplice, rumoroso e poco potente 2T.
Di conseguenza anche le dimensioni dei modelli cambiarono di pari passo, sempre più grandi e profili sempre più laminari (un americano ne utilizzò uno al CM del '95 di 210 cm di apertura!); i vari programmi necessitavano questo passaggio, al quattro tempi. Poi liberarono le cilindrate, limitarono le dimensioni massime (2X2) ed il peso a vuoto (5kg). Tornò di voga il 2T con cilindrate prima di 20 cm° (Webra) poi OS propose un ottimo e potente 140 RX (mai quanto YS 140...)
In quel periodo i profili variavano dai naca 9-10% (per motori 2T) tipo WiggenS-AladdinS ai 10,5-11,5% (4T) Top Line-Caprise. Questi sono quelli conosciuti dal sottoscritto, niente leggi scritte, poi dipendevano SICURAMENTE dai progettisti, chiaro. Mio padre ed io ne realizzammo uno da mio progetto per il Campionato Cisalpino e C.I. F3A/S del '98 con naca 0013-0015 motore OS 140 ed elica quadripala. Perciò vedi che va tutto in base a preferenze personali...
Nel '99 invece utilizzai un Caprise, sempre con l'allora di moda in Italia, OS 140 ed elica APC 16x12 - 16x13 pala stretta.
Dopo il CM '99 arrivò le teste a doppia candela per l'OS, le "twin spark", su consiglio, test ed utilizzo di Seba. Venivano prodotte a Bergamo, nella "vecchia" Mintor (ancor prima della commarcializzazione del 3M 140, poi 3M 170 e successivamente i motori per maxi che tutti conosciamo).

Poi arrivarono le eliche innovative di Franco, se non ricordo male la 17.5x13 (correggetemi se sbaglio). Mi trovavo molto bene, aveva un tiro della madonna, l'unica pecca che in discesa aumentavano un pochino i giri del motore. Volavo ancora con il Caprise, dal volo plastico e con una velocità pressoche costante. Alla fine del 2000 smisi di fare competizione. Dopo pochi anni arrivarono i motori elettrici a "dettar legge" nel mondo dell'F3A (anche se i primi 2 posti al CM sono ancora di YS...)
Il resto è attualità...

[Sky-Dreamer]

[QUOTE=Falco 14627;4066103]Grande! Ottima spiegazione!
Per quanto riguarda gli anni di "buco" che mancano nella descrizione di Franco, potrei aggiungere l'arrivo dei motori 4T (OS in primis, uno sperimentale OPS, successivamente seguiti e decisamente superati dai YS) che si distinsero enormemente dal semplice, rumoroso e poco potente 2T.
.................................................

Poco potente?
Non direi proprio; il 2 tempi a parità di cilindrata ha quasi il doppio della potenza del 4 tempi. In quell'epoca nella F3A si scelse di applicare o un 2 tempi 10 cc od un 4 tempi 20 cc. Fu gioco facile del 4 tempi soppiantare così il 2 tempi visto che si poteva adoperare il doppio della cilindrata. Io preferisco molto meglio un bel acrobatico vecchio stile con motore 10 cc 2 tempi che quelli successivi e se notate con l'avvento dell'acrobazia attuale molti hanno smesso di fare modelli da acrobazia F3A e si sono dedicati ad altri.

[Falco 14627]

Poco potente il 61 2T a confronto con il 120 4T, questo intendevo, in quel periodo, fino a quando liberarizzarono le cilindrate, perche ovviamente si aprirono orizzonti più ampi.
Il 140 YS, a parer mio, era molto di più potente e "ben prestante" del 140 OS. Ho volato con OS per molto tempo, 15% nitro, eliche ultimo grido del tempo, marmitte pure. Motore tiratissimo, per le sue possibilità. Ed ho provato un YS 140 FZ di un amico, montato su un Aladdin costruito con il cemento.... ovviamente un'altra erogazione di potenza, più plastica e tutto quello che si vuole, ma quando da metà gas lo mettevi in candela e andavi davi motore, sparava come un razzo un modello di più di 5 kg di peso... Non male, vero? Poi bisognava fare confronto con gli stili di volo che ti permettevano le accoppiate modelli-motore. Da far caso alle sezioni di fusoliera dei modelli studiati per motorizzazioni 2T a confronto di quelle par 4T, AladdinS a confronto con i vari Caprise, Tornadò, Angel Shadow, KatanaS e similari. Notevole il cambiamento di volo di Seba con il KatanaS quando passò all' YS 140 DZ.

Per quanto riguarda la tua affermazione, che tanti smisero di fare acrobazia perchè "tutti" passammo al 4T, non l'ho capita... Allora questo sarebbe dovuto accadere con l'elettrico??? L' F3A è sinonimo di precisione, ricera, allenamento ed evoluzione, cioè stare al passo con i tempi (e con il mercato e le richieste di questo).
In nessuna categoria competitiva ci si fossilizza, guarda nel vincolato F2B i modelli e i motori d'oggi e quelli di 10-20-30 anni fa, negli elicotteri e in qualsiasi atra specialità, anche non solamente modellistica.
Tanti smisero di competere (compreso il sottoscritto) per svariate migliaia di motivazioni, che non c'entrano con l'evoluzione del modellismo, ma con la vita. Non conosco il tuo caso, ma almeno per me e tanti che ho conosciuto, è stato così. Come normale deve essere, altrimenti avresti presente con il passare degli anni, quanti sarebbero i concorrenti nelle singole gare??? 60-70-80 per volta????

[Pino Galopp]

E' comunque un opinione abbastanza diffusa ( e che condivido ) che l'introduzione del cosiddetto turn around nella F3A e le aperture a ciilndrate maggiori, che avrebbero dovuto popolarizzare la categoria, abbiano ottenuto l'effetto inverso.
Col risultato che oggi è inaccessibile ai più, ridotta al lumicino come partecipazione e sarà anche sicuramente difficile e impegnativa ma io trovo che le figure siano un guazzabuglio indecifrabile e brutte a vedersi per i non iniziati.
Un vero autogol di popolarità, proprio l'inverso di quello che la FAI dovrebbe ottenere.

Riguardo la F2b, sono mode, che influenzano i giudici, e attraggono i concorrenti nel tentativo di raggiungere un risultato più facile, con l'ultimo ritrovato, ma la "mano" è ancora tutto.
Tanto è vero che di Shark di Jatchenko è pieno il mondo , e questo rende ancora più evidenti le differenze alla manopola...
Il programma FAI è invariato, se non nella descrizione del regolamento.
E' un programma perfetto, perchè praticamente impossibile da eseguire come descritto.
Quindi ci sarà sempre qualcuno in grado di fare meno errori degli altri, e sempre qualcuno motivato a crescere, senza ci sia necessità di cambiarlo ogni anno.

E con questo io chiudo l'OT , il vintage è oltre queste miserie....

[Black Horse]

Originalmente inviato da FAI6710

Le foto dei terminali con il fondo nero sono artisticamente favolose.
Le ho salvate.
Complimenti, a quanto pare stai facendo un ottimo lavoro.
Ciao Franco

Grazie!! Ho rifatto i terminali dello stabilizzatore e sagomati. Sono venuti bene secondo me e sono stato attento, come suggerivi, a non mettere le superfici di compensato reciprocamente sghembe. Dopo li posto. Per umiltà posterò le foto degli SCAVI che ho fatto negli elevatori per le cerniere . Ho capito che devo trovare un sistema diverso dalla semplice taglierina, il metodo "tradizionale", che non mi permette agevolmente di ottenere una fessura rettangolare regolare nè garantisce di allineare le fessure - di qui gli scavi correttivi - malgrado prima abbia tracciato la linea di mezzo e solcato leggermente la balsa con la matita. Proverò come fanno alcuni ad utilizzare il centratore che vende jonathan e la lama di seghetto. Ogni consiglio è ben accetto.

Domanda per fare un ordine imminente: per ricporire le ali, premesso che dentro le rinforzo con un tubo di carbonio da 14mm e che metterò una fascia di tessutodi vetro pesante intorno alla giunzione delle semiali, che peso di tessuto di vetro da dare con la resina usereste? Uno strato da 49gr, uno da 25, due da 25... ?

[F86_Tommy]

Grazie a tutti per avermi risposto in modo completo ed esaustivo come sempre, e soprattutto per avermi raccontato cosa accadeva nelle gare dal 60 fino ad oggi,
è un piacere leggervi!

Franco sei troppo buono!! Grazie per i complimenti!!

Saluti
Matteo

[Pino Galopp]

Originalmente inviato da Black Horse

Domanda per fare un ordine imminente: per ricporire le ali, premesso che dentro le rinforzo con un tubo di carbonio da 14mm e che metterò una fascia di tessutodi vetro pesante intorno alla giunzione delle semiali, che peso di tessuto di vetro da dare con la resina usereste? Uno strato da 49gr, uno da 25, due da 25... ?

Mah, il tubo potrà anche essere di Kriptonite ma se lo anneghi nel polistirolo è come mettere un mestolo nella polenta...
Quei modelli al massimo avevano delle baionette di compensato a tutta altezza, ma di solito nulla, a maggior ragione se non hai lo scasso del servo alettoni al centro.
Un nastro di fibra di vetro tipo questo basta e avanza : ReG Nastro vetro 225 g/mq 100 mm - 10 mt | Jonathan.it vendita modellismo dinamico online - spedizioni in 24 ore

[Black Horse]

Originalmente inviato da Pino Galopp

Mah, il tubo potrà anche essere di Kriptonite ma se lo anneghi nel polistirolo è come mettere un mestolo nella polenta...
Quei modelli al massimo avevano delle baionette di compensato a tutta altezza, ma di solito nulla, a maggior ragione se non hai lo scasso del servo alettoni al centro.
Un nastro di fibra di vetro tipo questo basta e avanza : ReG Nastro vetro 225 g/mq 100 mm - 10 mt | Jonathan.it vendita modellismo dinamico online - spedizioni in 24 ore

eh in effetti riguardo al tubo confermi le mie perplessità :-/ io approfittavo per far passare i cavi dei due servi incassati nelle ali però vista la criticità dell'operazione e la sua inutilità mi sa che ci penso bene.
lamia domanda però era su che peso scegliere per il tessuto con cui rivestire tutta l'ala non il rinforzo

[FAI6710]

Prima di chiudere l'OT, credo sia necessario ricordare ai più che il vintage è stato la base su cui si basa il modellismo mondiale attuale.
E' verissimo che ognuno possa e debba esprimere le proprie considerazioni o le proprie esperienze, però credo che, ALMENO, i più datati di noi abbiano il dovere di informarsi correttamente prima di esprimere concetti o fatti errati.
Non è chiaro a tutti ma vorrei sottolienare che il progresso tecnologico viene dalla competizione.
Questo vale in ogni campo ed in ogni settore.

Oggi esistono cose che sono state create dalla fantasia di aeromodellisti e dalla necessità di eseguire programmi acrobatici sempre più complessi.
Ricordo a tutti , ancora una volta, che i modelli acrobatici si progettano , modificano e si costruiscono, guardando rigorosamente il programma acrobatico che devono eseguire.
Ergo , parlando di F3A, vorrei che tutti voi , almeno una volta guardaste con attenzione le figure acrobatiche attuali. Il P12 ed F12 ed il P15 ed F15.

Così facendo , Beppe capirebbe perchè le fusoliere sono grosse e le ali hanno un profilo sottile. Per rallentare il modello basta volare con mezzo motore e dare manetta quando devi salire. La grossa fuso serve per fare il looping in volo a coltello o per fare le figure con quantità enormi di tonneau di varie tipologie.
La grossa fuso ha il difetto di togliere flusso al direzionale ed alla sua parte mobile.
Il CPLR si è inventato la piccola alettina superiore usandola come deflettore mentre Sebastiano Silvestri, in occasione del C.Europeo a Calcinatello utilizzò sul suo bliplano (che aveva le stesse problematiche con la deriva) dei bordi di uscita della parte mobile della deriva stranamente sagomati.
Questi si chiamano NOLDER. Sono molto usati nelle auto formula da corsa e per la prima volta comparvero sulle F1 Lotus degli anni 60.
Servono per aumentare l'erodinamica senza influire sulla resistenza all'avanzamento.

Mi spiace contraddire l'amico Pino. Forse vive realtà diverse ma l' F3A odierno è molto diffuso anche in Italia.
Il Campionato Cisalpino è popolatissimo e le gare nazionali hanno non meno di 23 e più concorrenti. E' sicuramente difficile da eseguire correttamente il programma P ma più ancora è difficile il programma F.
Personalmente lo trovo interesssante e stimolante......
Amo volare con un moderno F3A elettrico e mi piace scoprire le nuove tecnologie provare le nuove figure ed i nuovi programmi.

Non approvo il termine "guazzabuglio". I non iniziati dovrebbero iniziarsi, capire ed imparare.
Il volo è una disciplina e così dovrebbe essere interpretata.
So che la quasi totalità dei modellisti che scrivono su questo forum quando vanno in pista, volano in tondo e nessuno sa volare come su una lavagna alla stessa quota ed alla stessa distanza.

Per Falco14627, confermo che l'elica 17x13 ed era quella di Seba, mentre Luca Friggeri e Massimo Selva usavano la 16x12.

Sui miei Rossi 61 usavo una mia autocostruita in carbonio da 12x8 con profilo concavo convesso. Tirava da moltissimo. Lo stesso principio di progettazione fu usato successivamente. Con i consigli di Seba la 17x13 fu veramente eccezionale.

Ed ora, se volete, torniamo alle cose vecchie.....
Saluti
Franco SALA