Autonomy F5J: tendenze per il 2010?

[frank]

Originalmente inviato da marcopatton

....sarà, ma la differenza tra i pieni di Max e di tutti gli altri top rider rimane notevole, probabilmente l'uso delle 2 celle non influisce, ...ma che addirittura penalizzi !!

ciao Patton

Su questo lascio la parola agli esperti di volo elettrico.
Se però continui a considerare la Autonomy come una gara di volo elettrico il mistero non ti si dipanerà.

[claudio v]

Originalmente inviato da pikemax

IO ho una faccia sola , .....
spero sia utile a far tornare Claudio ad essere costruttivo nelle sue posizioni.

Ciao Max,
Se ti agiti cosi` tanto per questo

Originalmente inviato da claudio v

Non Vince solo perche` e` solo bravo, ma anche perche` e` taccagno non spende mai scaricando le Batterie...
Invece e` generoso quando le riempie caricandole...ne mette di piu` di quel che ci sta

Abbi pazienza ma mi fai crepar dal ridere dopo 25 anni che ci si conosce e ci si prende amorevolmente per il c***

Originalmente inviato da claudio v

....
Dal punto di vista della generosità` nel caricare la batteria invece il problema esiste, il nostro giochino e` bello, lo deve rimanere e non deve diventare la corsa alla batteria super.

I dati che abbiamo confermato con la verifica sul campo delle batterie parlano chiaro: ci sono batterie che di targa hanno scritto la capacita` max (che poi non c'e` mai) e altre che hanno di etichetta la capacita` media prevista come utilizzabile. In piu`questa capacita` e` una variabile poco controllabile che varia nel tempo e con il numero delle scariche. (dopo tutti questi anni della formula questo e` uno dei dati piu` certi).
...

E se dopo questo ti continui ad agitare ti consiglierei di farlo a 4 occhi tanto sono forte 3 volte te e la si risolve sul campo... nel senso che se hai intenzioni bellicose non sei in grado di pigliarmi sulla velocita` di sicuro e se mi prendi non hai piu` fiato manco per parlare.

Ti rammenterei che la Autonomy-F5J e` nata nel 2006, quando nessuno se la filava, spesso derisa e snobbata da molti dell’entourage F3J ed e` cresciuta finora grazie a molti che ci hanno creduto e anche a noi che ci siamo sbattuti per farla capire, funzionare etc sempre in maniera tranquilla e costruttiva.

Chiunque puo` portare il suo contributo e collaborare con noi: le buone idee servono sempre, e piu` buone idee assiem fanno solo crescere le cose, ma con calma e tranquillita`...

E la mia impressione, vedendoti ora dopo che da sole 3 gare partecipi e vinci e` che mi sembri un po’ tanto agitato in quanto sei l’unico a parlare di frodi e rubare, cose di cui nessuno ha mai accusato nessuno.

So di quello che hai scritto a Eugenio e ne conoscevo i contenuti...
Perdonami l’arroganza, ma lo sapevamo molto bene da tempo:
- i problemi delle batterie che non davano quel che dovevano dare ci sono da sempre e di quelle che potevano dare di piu` idem (da quando sono arrivate le top Fuel)
- gia` ora le considerazioni delle tolleranze sul peso/batterie sono state applicate ma non scritte (era il 5% sul peso e/o sulle batterie proprio perche` nessuno possiede bilance di precisone certificate)
- gia` da 2 anni stiamo cercando soluzioni e spendendo tempo e soldi “nostri” per risolverli arrivando a considerazioni uguali alle tue sui logger e affini

Lo scopo e` sempre uno solo: trovare soluzioni che vadano bene per tutti per far funzionare ancora meglio il nostro gioco e cercare di farle comprendere smitizzando false paure.
Il giorno in cui avremo sistemi elettronici semplici, economici e pratici per misurare l'energia impiegata non e` lontano e avremo anche risolto per sempre il problema batterie. Se ci si arrivera` sara` gradualmente in modo che nessuno si spaventi o si possano per quello perdere dei concorrenti. nel fratempo andremo avanti come al solito, introducendo il nuovo e tenendo il vecchio: sono certo che funzionera`.

Quindi, se c’e` stato un malinteso facciamo che chiuderlo subito, se ti devo chiedere scusa per le deduzioni che qualcuno ha tratto da quel che ho scritto, te la chiedo e mi cospargo anche di cenere il capo... ma mo’ damoce 'n taglio
ciao

[claudio v]

Originalmente inviato da marcopatton

....sarà, ma la differenza tra i pieni di Max e di tutti gli altri top rider rimane notevole, probabilmente l'uso delle 2 celle non influisce, ...ma che addirittura penalizzi !!

ciao Patton

dato che conosciamo le prestazioni di praticamente tutte le motorizzazioni che ci sono in giro, si puo` tranquillamente affermare che 2 o 3 celle cambia molto poco. Chiaro che se un gruppo motopropulsore di motore +riduttore e` ottimizzato con uan certa elica con 2 celle non se ne potranno mettere 3 e viceversa senza intervenire sull’elica.
Non e` che un 2 celel sale meo o poiu` di un 3 . La salita dipernde solo dai Watt consumati e dal rendimento di motore e elica..

I rendimenti delle batterie dipendono di solito dal bonta` delle stesse e dal numero di C di scarica, ma a parita` di potenza in uscita ( e quindi di velocita` teorica di salita) se si va con 2 o 3 celle il numero di C assorbito non cambia.
Ecco un esempio
Modelo da 2 kg : 3 celle da 2000 o 2 celle da 3000

150 watt con 3 celle da 2000 sono: 150 / 11,1 Volt nominali sono 13,5 A di consumo e 6,75 C di scarica
150 watt con 2 celle da 3000 sono: 150 / 7,4 V nominali sono 20,27 A di consumo e 6,75 c di scarica.

Quindi si suppone che il rendimento elettrico delle batterie non sia molto diverso a parita` di tipologia.
I rendimenti elettrici del motore invece sono legati al rapporto tensione /corrente e quindi se la tensione scende e gli Ampere salgono il rendimento teoricamente scende, pero` noi andiamo con basse correnti e quindi anche qui cambia molto poco.
Sta a noi scegliere motori che abbiano il rendimento max con la corrente impiegata sul modello. Pero`, tutto questo dice che tra la migliore motorizzazione a 2 celle o a 3 celle non so se si puo` trovare un 2 o 3 % di differenza
E quindi la variabile energia nelle batterie ha un peso ben superiore ed e` ben meno controllabile.

Tutto questo, senza pero` un buon pilotaggio in termica conta solo per un 5-10 % del resultato, il resto e` nelle dita del pilota e nel modello quando vola a motore spento e qui

Originalmente inviato da frank

Su questo lascio la parola agli esperti di volo elettrico.
Se però continui a considerare la Autonomy come una gara di volo elettrico il mistero non ti si dipanerà.

Frank ha centrato esattamente il resto del problema, il 90 % del risultato.

[marcopatton]

Originalmente inviato da frank

Su questo lascio la parola agli esperti di volo elettrico.
Se però continui a considerare la Autonomy come una gara di volo elettrico il mistero non ti si dipanerà.

Francesco, so bene che conta molto di più la capacità di volare in termica, ma mi incuriosicse la netta differenza di prestazioni tra Max e gli altri Top .... che sicuramente non hanno niente da invidiare alle doti di Max.
Tolta la gara di Argenta che ebbe uno strano svolgimento tattico (chi fece parecchi lanci alla mattina, sprecò tanta energia rispetto ai voli del pomeriggio), nelle altre gare il divario tra il primo e il secondo è netto e costante.
Ripeto,So bene il valore e le capacità tecniche di Max, ma lmi riesce difficile pensare a un tale divario con altri altrettanto capaci concorrenti e l'unica differnza tecnica che ho notato è appunto la scelta delle batterie a 2 celle ....
...poi magari non c'entra nulla, ma quello è un dato di fatto tecnico che avrà un suo perchè ...

ciao Patton

[milan]

Originalmente inviato da claudio v

Ciao Max,
Se ti agiti cosi` tanto per questo



Abbi pazienza ma mi fai crepar dal ridere dopo 25 anni che ci si conosce e ci si prende amorevolmente per il c***



E se dopo questo ti continui ad agitare ti consiglierei di farlo a 4 occhi tanto sono forte 3 volte te e la si risolve sul campo... nel senso che se hai intenzioni bellicose non sei in grado di pigliarmi sulla velocita` di sicuro e se mi prendi non hai piu` fiato manco per parlare.

Ti rammenterei che la Autonomy-F5J e` nata nel 2006, quando nessuno se la filava, spesso derisa e snobbata da molti dell’entourage F3J ed e` cresciuta finora grazie a molti che ci hanno creduto e anche a noi che ci siamo sbattuti per farla capire, funzionare etc sempre in maniera tranquilla e costruttiva.

Chiunque puo` portare il suo contributo e collaborare con noi: le buone idee servono sempre, e piu` buone idee assiem fanno solo crescere le cose, ma con calma e tranquillita`...

E la mia impressione, vedendoti ora dopo che da sole 3 gare partecipi e vinci e` che mi sembri un po’ tanto agitato in quanto sei l’unico a parlare di frodi e rubare, cose di cui nessuno ha mai accusato nessuno.

So di quello che hai scritto a Eugenio e ne conoscevo i contenuti...
Perdonami l’arroganza, ma lo sapevamo molto bene da tempo:
- i problemi delle batterie che non davano quel che dovevano dare ci sono da sempre e di quelle che potevano dare di piu` idem (da quando sono arrivate le top Fuel)
- gia` ora le considerazioni delle tolleranze sul peso/batterie sono state applicate ma non scritte (era il 5% sul peso e/o sulle batterie proprio perche` nessuno possiede bilance di precisone certificate)
- gia` da 2 anni stiamo cercando soluzioni e spendendo tempo e soldi “nostri” per risolverli arrivando a considerazioni uguali alle tue sui logger e affini

Lo scopo e` sempre uno solo: trovare soluzioni che vadano bene per tutti per far funzionare ancora meglio il nostro gioco e cercare di farle comprendere smitizzando false paure.
Il giorno in cui avremo sistemi elettronici semplici, economici e pratici per misurare l'energia impiegata non e` lontano e avremo anche risolto per sempre il problema batterie. Se ci si arrivera` sara` gradualmente in modo che nessuno si spaventi o si possano per quello perdere dei concorrenti. nel fratempo andremo avanti come al solito, introducendo il nuovo e tenendo il vecchio: sono certo che funzionera`.

Quindi, se c’e` stato un malinteso facciamo che chiuderlo subito, se ti devo chiedere scusa per le deduzioni che qualcuno ha tratto da quel che ho scritto, te la chiedo e mi cospargo anche di cenere il capo... ma mo’ damoce 'n taglio
ciao

Io continuerei, non a litigare, nella discussione della gara di Molinella.

Ciao Umberto & C.

P.S. stavolta hai sentito l'alito fetido del Castorino dietro al collo eh Vigada ?

[pikemax]

Originalmente inviato da claudio v

Ciao Max,
Se ti agiti cosi` tanto per questo



Abbi pazienza ma mi fai crepar dal ridere dopo 25 anni che ci si conosce e ci si prende amorevolmente per il c***



E se dopo questo ti continui ad agitare ti consiglierei di farlo a 4 occhi tanto sono forte 3 volte te e la si risolve sul campo... nel senso che se hai intenzioni bellicose non sei in grado di pigliarmi sulla velocita` di sicuro e se mi prendi non hai piu` fiato manco per parlare.

Ti rammenterei che la Autonomy-F5J e` nata nel 2006, quando nessuno se la filava, spesso derisa e snobbata da molti dell’entourage F3J ed e` cresciuta finora grazie a molti che ci hanno creduto e anche a noi che ci siamo sbattuti per farla capire, funzionare etc sempre in maniera tranquilla e costruttiva.

Chiunque puo` portare il suo contributo e collaborare con noi: le buone idee servono sempre, e piu` buone idee assiem fanno solo crescere le cose, ma con calma e tranquillita`...

E la mia impressione, vedendoti ora dopo che da sole 3 gare partecipi e vinci e` che mi sembri un po’ tanto agitato in quanto sei l’unico a parlare di frodi e rubare, cose di cui nessuno ha mai accusato nessuno.

So di quello che hai scritto a Eugenio e ne conoscevo i contenuti...
Perdonami l’arroganza, ma lo sapevamo molto bene da tempo:
- i problemi delle batterie che non davano quel che dovevano dare ci sono da sempre e di quelle che potevano dare di piu` idem (da quando sono arrivate le top Fuel)
- gia` ora le considerazioni delle tolleranze sul peso/batterie sono state applicate ma non scritte (era il 5% sul peso e/o sulle batterie proprio perche` nessuno possiede bilance di precisone certificate)
- gia` da 2 anni stiamo cercando soluzioni e spendendo tempo e soldi “nostri” per risolverli arrivando a considerazioni uguali alle tue sui logger e affini

Lo scopo e` sempre uno solo: trovare soluzioni che vadano bene per tutti per far funzionare ancora meglio il nostro gioco e cercare di farle comprendere smitizzando false paure.
Il giorno in cui avremo sistemi elettronici semplici, economici e pratici per misurare l'energia impiegata non e` lontano e avremo anche risolto per sempre il problema batterie. Se ci si arrivera` sara` gradualmente in modo che nessuno si spaventi o si possano per quello perdere dei concorrenti. nel fratempo andremo avanti come al solito, introducendo il nuovo e tenendo il vecchio: sono certo che funzionera`.

Quindi, se c’e` stato un malinteso facciamo che chiuderlo subito, se ti devo chiedere scusa per le deduzioni che qualcuno ha tratto da quel che ho scritto, te la chiedo e mi cospargo anche di cenere il capo... ma mo’ damoce 'n taglio

ciao

Alla fine vedi che parlando ci si intende, non tutti conoscono la tua capacità umoristica
Sarebbe stato meglio aprire l'argomento nella riunione a Molinella nel dopo gara e magari dopo sul forum, sono restato apposta, invece nessuna parola vis a vis.
A questo mi riferivo.
A proposito di frodi, da quando sento parlare di Autonomy sento parlare solo di batterie e motori, non di modelli e la maggior parte di energie è rivolta al controllo e misurazione e limitazione e capisco che faccia parte del gioco ma non è il gioco almeno secondo me.
Chi parla anche per scherzo di ogive al tungsteno usate per punzonare sei te, a me non sarebbe mai venuto in mente, è fantascienza.
Agitato no, ti sbagli, di fretta si invece.
Io credo che bisogna fidarsi e che la tolleranza possa e debba essere poca, prossima allo zero, chi è fuori, la volta dopo sta più attento.
Per me se volete anche retroapplicare questa norma va bene, non voglio togliere nulla a nessuno.
In F3J la misura del cavo sotto 2 kg di trazione è aleatoria ma se il giudice dice che fuori misura il lancio viene annullato e stop.
Nessuna discussione.
Mi stava davvero bene anche stare fuori classifica, non sono ipocrita.
Per esempio se sapevi che poteva succedere che una batteria desse maggior corrente del dichiarato bastava porre un rimedio nel regolamento 2009, invece il dubbio che viene è che tra le alternative ipotizzate non ci fosse quella che batterie regolari ed usate in buona fede fossero eccessivamente prestanti.
Ricordo che erano 25 grammi sul modello......fai due conti e dimmi cosa cambia e se valeva la pena di dare inizio a questa discussione.
Non servono scuse e non ci sono offese, solo chiarimenti.

Ma se non impari a pilotare.....

[pikemax]

Originalmente inviato da claudio v

dato che conosciamo le prestazioni di praticamente tutte le motorizzazioni che ci sono in giro, si puo` tranquillamente affermare che 2 o 3 celle cambia molto poco. Chiaro che se un gruppo motopropulsore di motore +riduttore e` ottimizzato con uan certa elica con 2 celle non se ne potranno mettere 3 e viceversa senza intervenire sull’elica.
Non e` che un 2 celel sale meo o poiu` di un 3 . La salita dipernde solo dai Watt consumati e dal rendimento di motore e elica..

I rendimenti delle batterie dipendono di solito dal bonta` delle stesse e dal numero di C di scarica, ma a parita` di potenza in uscita ( e quindi di velocita` teorica di salita) se si va con 2 o 3 celle il numero di C assorbito non cambia.
Ecco un esempio
Modelo da 2 kg : 3 celle da 2000 o 2 celle da 3000

150 watt con 3 celle da 2000 sono: 150 / 11,1 Volt nominali sono 13,5 A di consumo e 6,75 C di scarica
150 watt con 2 celle da 3000 sono: 150 / 7,4 V nominali sono 20,27 A di consumo e 6,75 c di scarica.

Quindi si suppone che il rendimento elettrico delle batterie non sia molto diverso a parita` di tipologia.
I rendimenti elettrici del motore invece sono legati al rapporto tensione /corrente e quindi se la tensione scende e gli Ampere salgono il rendimento teoricamente scende, pero` noi andiamo con basse correnti e quindi anche qui cambia molto poco.
Sta a noi scegliere motori che abbiano il rendimento max con la corrente impiegata sul modello. Pero`, tutto questo dice che tra la migliore motorizzazione a 2 celle o a 3 celle non so se si puo` trovare un 2 o 3 % di differenza
E quindi la variabile energia nelle batterie ha un peso ben superiore ed e` ben meno controllabile.

Tutto questo, senza pero` un buon pilotaggio in termica conta solo per un 5-10 % del resultato, il resto e` nelle dita del pilota e nel modello quando vola a motore spento e qui



Frank ha centrato esattamente il resto del problema, il 90 % del risultato.

Aggiungo un particolare, uso una fase di volo apposita per la salita col modello che in pratica va solo veloce ma non sale e decido se usare la trazione per salire o per andare in una direzione, questo fa molta differenza, è inutile cercare di salire in una discendenza e se sali con un angolo importante non lo noti soprattutto con un modello pesante, la massa ti ritarda le reazioni e non è facile capire in che aria voli.
Se vedremo nel 2010 un Explorer da 2.200 grammi la vedo dura.

[pikemax]

Originalmente inviato da milan

Io continuerei, non a litigare, nella discussione della gara di Molinella.

Ciao Umberto & C.

P.S. stavolta hai sentito l'alito fetido del Castorino dietro al collo eh Vigada ?

Castorino addestrato, mezzo imparato.

[claudio v]

Originalmente inviato da pikemax

........

Per esempio se sapevi che poteva succedere che una batteria desse maggior corrente del dichiarato bastava porre un rimedio nel regolamento 2009, invece il dubbio che viene è che tra le alternative ipotizzate non ci fosse quella che batterie regolari ed usate in buona fede fossero eccessivamente prestanti.
Ricordo che erano 25 grammi sul modello......fai due conti e dimmi cosa cambia e se valeva la pena di dare inizio a questa discussione.
.....

Giusto per puntualizzare ripeto che questi sono tutti discorsi volti a chiarire le piccole novità per il 2010 e introdurre un po' di cose che nel corso della stagione vediamo saltar fuori applicando il regolamento.

Noi ogni anno facciamo piccoli perfezionamenti mano a mno che le cose evolvono e per introdurre eventuali chiarimenti a problemi riscontrati nell'anno di gare. Questa è uan normale evoluzione. Ad esempio, visto che quest'anno si è incominciato ad avere gare molto più impegnative come numeri di concorrenti e che credo siano destinate ad aumentare, penso che al regolamento puro e semplice, per non appensantirne la lettura, introdurremo un addedum con tutte le info di eventuali chiarimenti, ma soprattutto con una specie di istruzioni per l'uso per chi organizza.
Questo per far si che i concorrenti da un campo di gara all'altro trovino una organizzazione uniforme e indicazioni di comportamento univoche.

Per quanto invece riguarda il peso avevamo stabilito un paio di anni fa di applicare un tolleranza del 5% che fanno 50 grammi su 1 kg e 100 su 2kg... come vedi è molto e non lo abbiamo mai scritto, ma serviva a anche a compendiare eventuali problemi di energia delle batterie:probabilmente ora cambierà un po' perchè la tolleranza ampia era volta a non buttare fuori qualche incauto misuratore di pesi alla prima esperienza in gara.

Noi non l'abbiamo mai "usata" e io sono sempre venuto con modelli più pesanti del nominale, perchè in fondo a me di fare il risultato al momento interessa fino a un certo punto, anzi, tutto il contrario. Inventarsi una categoria per farsi le gare e vincerle visto da fuori non è una bella cosa e non invoglia la gente a partecipare. Quando una categoria è giovane prima bisogna farla crescere, raggiugere la massa critica e poi viene il bello per giocare.
Prima che arrivaste voi e ci fosse un po' di vera battaglia mi mancavano anche un po' gli stimoli: ora ho decisamente più voglia a e motivazione per andare ad allenarmi e soprattutto durante la gara...
Vorrai mica che il Castorino fetido mi morda il collo

Per tornare in tema, ora il discorso peso/capacità sarà correlato in maniera esplicita e con tolleranze vere

Per quanto riguarda le batterie, invece, secondo me invece valeva proprio la pena di parlarne perchè il discorso Top Fuel è pericoloso e perchè la differenza in punti tra te e Marco è direttamente proporzionale alla differenza di energia imbarcata effettiva ripetto a quella teorica di targa delle batterie.

In quel caso credo si debba trovare il rimedio e qui vengono fuori discorsi come il tuo punto 5 della mail a Eugenio: l'autocertificazione e/ o i limiter "facoltativi" imbarcabili (di cui già parlavamo a inizio stagione).

Solo che di queste cose bisogna parlarne e spiegarne i motivi e questo è proprio il giusto ambito.
Molti si chiederanno come mai dal 2010 ci saranno queste novità e questa è la sede giusta per parlarne e per farne comprendere il significato.
ciao e buona serata

[pikemax]

Originalmente inviato da claudio v

Giusto per puntualizzare ripeto che questi sono tutti discorsi volti a chiarire le piccole novità per il 2010 e introdurre un po' di cose che nel corso della stagione vediamo saltar fuori applicando il regolamento.
.........
ciao e buona serata

Clà....eravamo riuniti proprio per questo, cosa siamo rimasti a fare a Molinella?
I forum pubblici credo andrebbero alimentati di proposte e non di polemiche poi la gente si stanca e pensa che sia tutta una zuffa e perde di vista il valore della competizione.
Ribadisco che la categoria è bella ed istruttiva e si presta a scelte tattiche interessanti come per esempio scegliere su un modello grande di star leggeri se la giornata è buona o di appesantirlo se si pensa che sia poco termicosa.
Lo dico prima.....fatti due conti e vedi che un modello grande tipo explorer 4001 potrebbe pesare fino a 3600 grammi senza degradare le prestazioni, con un carico di 40 gr dm e tanta energia risulterebbe imbattibile se ben usato.
OOps meglio che non si sappia.