sorvolo Etna

[faustog]

ciao ancora fox24mdm.. .la discussione è molto interesante.. ti spiego..
La mia osservazione era solo in merito alla struttura del velivolo, ritengo che un motoaliante con motore in punta ed eliche adeguate, sia superiore ad un velivolo con motore a spinta messo dietro, ma questo non lo penso solo io! inoltre mettendo l'attrezzatura davanti senza una protezione è rischioso.

In merito all'elettronica ovviamente non posso competere con chi non guarda a spese. Il discorso della termocamera era solo per far capire che una strumentazione messa arretrata è più sicura, e comunque la soluzione finale non è quella mostrata nella foto, purtroppo per ovvi motivi non posso mostrarle.
Porta tanti vantaggi, elencati in precedenza, vantaggi che meritano di essere contemplati con attenzione, sono parametri che permettono di ottenere strumenti in grado di volare in condizioni estreme, il raven da + l'impresione di un aereo per volare in situazioni semplici.
ovviamente non dobbiamo paragonare l'elettronica.
A parità di motore batterie e regolatore, a parità di profilo alare e superficie alare, le soluzioni messe a punto da noi permettono perfomance superiori, ci possiamo permettere di operare in alta quota, dove l'aria è più fluida, vicino alle protuberanze muontuose dove le turbolenze non sono quelle che si trovano normalmente, i sistemi sono stati collaudati a fondo e l'attrezzatura è sempre riuscita ad arrivare sana esalva, 4 anni di attività svolte quasi sempre con lo stesso modello, quasi sempre con la stessa video camera, non è un caso!
Le nostre soluzioni permettono di modificare in breve un qualunque aliante senza dover dipendere necessariamente da un modello speciico. Anche se devo dire che il condor voodoo è un modello fantastico, non è un acrobatico , se preparato bene è una bella macchina volante.

a dopo

Originalmente inviato da fox24mdm

Ciao Fausto, ti rinnovo i complimenti per le invenzioni apportate sui tuoi sistemi .
eheh b'è allora i tuoi sistemi devono essere strepitosi... considerando che il raven è uno dei miniUAV più venduti a livello mondiale per il settore della difesa, sicuro di aver afferrato cosa è e cosa fa il realtà? una fornitura di una flotta di questi sistemi ha dei costi che nemmeno immagini.
una flir da 6000 euro (ps se te l'hanno messa 7000 t'hanno trattato malino ) sarebbe un sensore veramente economico rispetto a quelli che solitamente vengono installati su questi sitemi.
spè ti copio il link giusto così dai anche un'occhiata al profilo della società che lo produce:

AeroVironment, Inc.: Unmanned Aircraft Systems: Raven Detail

prova a dare un'occhiata sul sito della controp... poi pensa che per comprare la periferica base ci vogliono li stessi soldi della passat dell'esempio precedente eheh e c'è un motivo per il quale tutto ciò ha questi costi.

però forse è il caso di fare un pò di chiarezza... io sono convintissimo che le soluzione che hai messo a punto sono davvero valide, ma un aereo senza pilota un UAV è un'altra cosa. non è nemmeno possibile fare un paragone a mio avviso, ci sono applicazioni per cui può andare bene anche un grande aeromodello acchittatto dal punto di vista strumentale e una navigazione a vista o remota (da video) mentre ci sono applicazioni in cui sono necessari strumenti che offrono funzionalità più estese. come dire... ogni problema richiede il suo strumento giusto.

[blinking]

ciao Fausto,
sono fiducioso che un condor vodoo voli "meglio" di un raven, ma il raven è un uav da uso militare per missioni a breve distanza e bassa quota.

hai visto i filmati di come atterra?
viene giù come un sasso da 10-20m di quota (deep stall landing) e si smonta tutto, credo abbiano previsto dei punti deboli perchè avvenga così.

[airdemon]

Se il Raven esiste industrialmente e vende tanto non e' perche' i militari sono sprovveduti o hanno soldi da buttare, ovvio.
Il Raven ha una sua ragione di essere come dice giustamente blinking: fa il suo lavoro che e' quello... e basta.
Non gli si puo' chiedere acrobazia, lunghe distanze o durata (anche se ha specifiche di tutto rispetto). E' "mission tailored", fatto ad hoc insomma.
Inoltre e' spendibile, da trattare senza troppo riguardo: con il suo costo forse non ci paghi il carburante per il decollo di un mezzo aereo.
Una qualunque azienda di immagini aeree, civile, non avrebbe molto interesse in un mezzo simile.
Dal punto di vista aereodinamico Fausto ha ragione per quanto riguarda il motore spingente/traente.
Dal punto di vista pratico invece le cose stanno in maniera diversa, almeno a vedere il mercato degli UAV e velivoli da rilievo scientifico (uno per tutti AeroSonde). Cercate Uav su Google immagini e vedete un po'.
Anche a me personalmente la configurazione spingente piace di piu' e mi sembra piu' logica per facilita' di accesso e sicurezza...
Per la sicurezza in caso di crash, tristi esperienze mi hanno insegnato che tutto quello che sta dietro in caso di crash... va davanti! Significa vedere la preziosa attrezzatura disintegrarsi sul "muro" del motore/batterie/regolatore.
A questo punto preferisco che il payload, magari ingabbiato e imbottito e si sganci e si separi dal resto; un po' come quando in caso di incidente automobilistico si salva chi viene sbalzato fuori dall'abitacolo...
Che poi ognuno abbia le sue preferenze di configurazione per esperienza o piacere personale e' un sacrosanto diritto !

[faustog]

...da un punto di vista aeronautico il motore in punta offre migliori perfomance, le altre soluzioni vanno bene pure ma non possono fisicamente essere migliori. Poi osservando il Raven con facilità posso immaginare che se per qualunque motivo, e in uno scenario militare ci può stare, dovesse avere problemi in atterraggio, facilemte ditruggerebbe l'attezzatura, ciò è sotto gli occhi di tutti. Ti dico questo giusto per farti capire, mi è capitato una volta che mentre lavoravo, mi trovavo in un area paludosa, avevo solo un quadrato di 50 x 50 metri circa, il condor volava basso in quel momento era a 40 metri, mi ha assalito un gruppo di api! non puoi immaginare come ho fatto l'atterraggio, praticamente sono scappato! praticamente è arrivato velocissimo a terra vicino ad un gruppo di pietre, ma la mente in quel momento non ha il tempo di fare il pilota ragionevole! ..insomma con la velocità che aveva è tornato su a fatto una bella stallata e poi si è ritrovato immezzo ad un altro gruppeto di pietre, metti che era il Raven con tutta la sua elettronica, distruggevo tutto, me la sono cavata con una staffa in legno che in 5 minuti l'ho sostituita!

Posso capire quando si parla di un aereo per fare foto in condizioni buone, quando il pilota avrà la possibilità di scegliere, e questo da credito al progetto di Airdemon che lui quando ha del tempo libero e c'è la bella giornata, mette in volo il suo aereo, ottimo, senza dubbi, e raggiunge benissimo il suo scopo.
Ma, ma ma , un aereo che deve essere operativo in uno scenario militare, non può permettersi, certe soluzioni. Distruggere l'attrezzatura non è niente, se consideri il danno di distruggere le immagini che sono state registrate!

Rispondo a Blink ..il condor se voglio lo faccio atterrare tipo elicottero, e atterro anche sui campi arati, o rocciosi. Il LUNAK è spaventoso atterra in un niente, inoltre entrambi possono atterrare anche con una leggera picchiata, al limte si rompe una staffa in legno, che si può immediatamente sostituire!

Vi siete chiesti come il Raven riesce a fare le orto-foto? ..son sicuro che hanno praticato un foro sulla pancia! alla prima virata.. addio orto foto! al più posso pensare che hanno un sofisticatissimo sistema che permette di far roteare la fotocamera, un costo che ad occhio potrebbe aggirarsi intorno i 1.000 Euro circa, serve un leggerissimo giroscopio con un mix di meccanica ed elettronica. Il mio sistema con 10 Euro circa, fa lo stesso lavoro! e non sgarra! al più qualche leggera imperfezione ma l'80 per cento delle foto sono ortogonali al terreno, serve solo un accurata sistemazione a terra che richiede il tempo necessario per settare a "piombo" il sistema.
Magari si fanno due tre voli per curare le imperfezioni, man mano si corregge la posizione della fotocamera sul sistema bascualante. Ma una volta definito l'assetto non c'è più bisogno di perdere tempo.
Mi piacerrebbe sfidare con delle missioni a corto raggio il Raven, magari in una bella giornata di vento !!! oppure una sfida a chi sfrutta meglio le termiche e quindi in durata di tempo in volo!

Originalmente inviato da airdemon

Se il Raven esiste industrialmente e vende tanto non e' perche' i militari sono sprovveduti o hanno soldi da buttare, ovvio.
Il Raven ha una sua ragione di essere come dice giustamente blinking: fa il suo lavoro che e' quello... e basta.
Non gli si puo' chiedere acrobazia, lunghe distanze o durata (anche se ha specifiche di tutto rispetto). E' "mission tailored", fatto ad hoc insomma.
Inoltre e' spendibile, da trattare senza troppo riguardo: con il suo costo forse non ci paghi il carburante per il decollo di un mezzo aereo.
Una qualunque azienda di immagini aeree, civile, non avrebbe molto interesse in un mezzo simile.
Dal punto di vista aereodinamico Fausto ha ragione per quanto riguarda il motore spingente/traente.
Dal punto di vista pratico invece le cose stanno in maniera diversa, almeno a vedere il mercato degli UAV e velivoli da rilievo scientifico (uno per tutti AeroSonde). Cercate Uav su Google immagini e vedete un po'.
Anche a me personalmente la configurazione spingente piace di piu' e mi sembra piu' logica per facilita' di accesso e sicurezza...
Per la sicurezza in caso di crash, tristi esperienze mi hanno insegnato che tutto quello che sta dietro in caso di crash... va davanti! Significa vedere la preziosa attrezzatura disintegrarsi sul "muro" del motore/batterie/regolatore.
A questo punto preferisco che il payload, magari ingabbiato e imbottito e si sganci e si separi dal resto; un po' come quando in caso di incidente automobilistico si salva chi viene sbalzato fuori dall'abitacolo...
Che poi ognuno abbia le sue preferenze di configurazione per esperienza o piacere personale e' un sacrosanto diritto !

[blinking]

caro Fausto, continui a voler confrontare due mondi diversi: tu curi un aeromodello per fotografia aerea, che gestisci, fai decollare e atterrare grazie alle tue competenze di aeromodellista.
il raven è un uav militare che va in mano a dei soldati in missione operativa, con finalità e condizioni completamente diverse.
per curiosità cercherò di informarmi su quanto dura l'addestramento all'uso del raven, ma ipotizzo meno di 30h.

hai visto i filmati di come atterra? (lo trovi nella pagina linkata da fox24mdm, a destra, missione di giorno)

[fox24mdm]

Originalmente inviato da faustog

...da un punto di vista aeronautico il motore in punta offre migliori perfomance, le altre soluzioni vanno bene pure ma non possono fisicamente essere migliori. Poi osservando il Raven con facilità posso immaginare che se per qualunque motivo, e in uno scenario militare ci può stare, dovesse avere problemi in atterraggio, facilemte ditruggerebbe l'attezzatura, ciò è sotto gli occhi di tutti. Ti dico questo giusto per farti capire, mi è capitato una volta che mentre lavoravo, mi trovavo in un area paludosa, avevo solo un quadrato di 50 x 50 metri circa, il condor volava basso in quel momento era a 40 metri, mi ha assalito un gruppo di api! non puoi immaginare come ho fatto l'atterraggio, praticamente sono scappato! praticamente è arrivato velocissimo a terra vicino ad un gruppo di pietre, ma la mente in quel momento non ha il tempo di fare il pilota ragionevole! ..insomma con la velocità che aveva è tornato su a fatto una bella stallata e poi si è ritrovato immezzo ad un altro gruppeto di pietre, metti che era il Raven con tutta la sua elettronica, distruggevo tutto, me la sono cavata con una staffa in legno che in 5 minuti l'ho sostituita!

Posso capire quando si parla di un aereo per fare foto in condizioni buone, quando il pilota avrà la possibilità di scegliere, e questo da credito al progetto di Airdemon che lui quando ha del tempo libero e c'è la bella giornata, mette in volo il suo aereo, ottimo, senza dubbi, e raggiunge benissimo il suo scopo.
Ma, ma ma , un aereo che deve essere operativo in uno scenario militare, non può permettersi, certe soluzioni. Distruggere l'attrezzatura non è niente, se consideri il danno di distruggere le immagini che sono state registrate!

Rispondo a Blink ..il condor se voglio lo faccio atterrare tipo elicottero, e atterro anche sui campi arati, o rocciosi. Il LUNAK è spaventoso atterra in un niente, inoltre entrambi possono atterrare anche con una leggera picchiata, al limte si rompe una staffa in legno, che si può immediatamente sostituire!

Vi siete chiesti come il Raven riesce a fare le orto-foto? ..son sicuro che hanno praticato un foro sulla pancia! alla prima virata.. addio orto foto! al più posso pensare che hanno un sofisticatissimo sistema che permette di far roteare la fotocamera, un costo che ad occhio potrebbe aggirarsi intorno i 1.000 Euro circa, serve un leggerissimo giroscopio con un mix di meccanica ed elettronica. Il mio sistema con 10 Euro circa, fa lo stesso lavoro! e non sgarra! al più qualche leggera imperfezione ma l'80 per cento delle foto sono ortogonali al terreno, serve solo un accurata sistemazione a terra che richiede il tempo necessario per settare a "piombo" il sistema.
Magari si fanno due tre voli per curare le imperfezioni, man mano si corregge la posizione della fotocamera sul sistema bascualante. Ma una volta definito l'assetto non c'è più bisogno di perdere tempo.
Mi piacerrebbe sfidare con delle missioni a corto raggio il Raven, magari in una bella giornata di vento !!! oppure una sfida a chi sfrutta meglio le termiche e quindi in durata di tempo in volo!

solo per curiosità, mi spiegheresti perchè il motore in punta offre dal punto di vista aerodinamico performance migliori?..
tornando al raven, mi sento quasi in colpa per aver portato questo esempio industriale perchè forse non sono riuscito a chiarire il senso dell'esempio. io volevo mettere in evidenza come attraverso un approccio application oriented fosse possibile sviluppare un prodotto di successo anche grazie ad un forte utilizzo di strumenti e conoscenze tipiche del settore aeromodellistico.
paraganore il raven con il tuo aliante è assurdo, servono a cose completamente diverse, e sono due cose sostanzialmente diverse.
anche perchè il costo di quel sistema è così alto proprio perchè ogni suo dettaglio è stato studiato e ingegnerizzato a puntino, la sua avionica è quasi indistruttibile il sensore video si stacca in caso di urti violenti ruzzola via e si rimonta al suo posto perfettamente funzionante oltre ad essere imperbiabile, come ha osservato correttamente blinking sono tutti particolari appositamente sviluppati per renderlo pratico rapido efficace quasi indistruttibile. anzi in realtà non sò chi ti ha raccontato che "l'elettronica" di questi sistemi è così fragile, ma in realtà non è affatto così vengono studiati (ovviamente) per resistere a accelerazioni (urti) molto maggiori di una ricevente di alta fascia per uso aeromodellistico.
il raven non fa orto-foto perchè non è quello il suo compito. ci sono altri sistemi di cui molti unmanned che svolgono questo tipo di attività.
tra l'altro 1000 euro per un giroscopio e un pò di elettronica mi pare eccessivo eheh. poi scusa sapendo che un giroscopio è un misuratore di velocità angolare, che poi integrando da la posizione (l'inclinazione) mi spieghi come misuri l'angolo di rollio di una virata coordinata? ovvero durante la virata l'angolo di rollio non cambia praticamente.. il giroscopio ti restituisce 0.
mi sa che per misurare l'angolo di rollio da restituire poi al sensore per la stabilizzazione della fotocamera ti serve qualcosina in più di un giroscopio e un pò di elettronica.

[antonio da ramacca]

ciao Fausto......
ma cosa stai combinando........
motori in punta ....dietro.....ma tu lo sai dove deve essere "messo.."per funzionare bene.....!
ciao a presto...

[faustog]

PER fox24mdm...
nessuna colpa, tranquillo, ci stiamo solo confrotando serenamente, in un dibattito che ha aspetti complessi. E quello che hai tirato fuori è un buon progetto, ma a mio avviso lo stesso progetto ha degli aspetti che ho già detto, lascia dei dubbi.

PER blink...
non voglio assolutamente confrontare un progetto sofisticatissimo con uno semplice e immediato come il mio. Però da un punto di vista strutturale si possono fare paragoni e dibattiti, infatti ho solo fatto paragoni strutturali.

PER fox24mdm...
Il motore in punta ha diversi vantaggi:

1) Non avendo limiti di dimensione d'elica è possibile sfruttare motore e regolatore, per esempio aumenti l'elica e togli una o due celle, con questo ottieni una spinta più aggressiva con una velocità finale ridotta, ma per decollare dalle mani serve questa configurazione, meno peso più trazione al decollo.

2) miglior bilanciamento del peso.

3) il motore in punta difende l'attrezzatura a bordo, un motore non costa niente rispetto all'attrezzatura.

PER antonio:
sei il solito simpaticone! ho deciso di risponderti Martedì di persona! perchè qui non si può dire! a proposito se per S. Agata sei libero con Franco andiamo sull' Etna a farci una passeggiata se vuoi venire..

A dopo

Originalmente inviato da fox24mdm

solo per curiosità, mi spiegheresti perchè il motore in punta offre dal punto di vista aerodinamico performance migliori?..
tornando al raven, mi sento quasi in colpa per aver portato questo esempio industriale perchè forse non sono riuscito a chiarire il senso dell'esempio. io volevo mettere in evidenza come attraverso un approccio application oriented fosse possibile sviluppare un prodotto di successo anche grazie ad un forte utilizzo di strumenti e conoscenze tipiche del settore aeromodellistico.
paraganore il raven con il tuo aliante è assurdo, servono a cose completamente diverse, e sono due cose sostanzialmente diverse.
anche perchè il costo di quel sistema è così alto proprio perchè ogni suo dettaglio è stato studiato e ingegnerizzato a puntino, la sua avionica è quasi indistruttibile il sensore video si stacca in caso di urti violenti ruzzola via e si rimonta al suo posto perfettamente funzionante oltre ad essere imperbiabile, come ha osservato correttamente blinking sono tutti particolari appositamente sviluppati per renderlo pratico rapido efficace quasi indistruttibile. anzi in realtà non sò chi ti ha raccontato che "l'elettronica" di questi sistemi è così fragile, ma in realtà non è affatto così vengono studiati (ovviamente) per resistere a accelerazioni (urti) molto maggiori di una ricevente di alta fascia per uso aeromodellistico.
il raven non fa orto-foto perchè non è quello il suo compito. ci sono altri sistemi di cui molti unmanned che svolgono questo tipo di attività.
tra l'altro 1000 euro per un giroscopio e un pò di elettronica mi pare eccessivo eheh. poi scusa sapendo che un giroscopio è un misuratore di velocità angolare, che poi integrando da la posizione (l'inclinazione) mi spieghi come misuri l'angolo di rollio di una virata coordinata? ovvero durante la virata l'angolo di rollio non cambia praticamente.. il giroscopio ti restituisce 0.
mi sa che per misurare l'angolo di rollio da restituire poi al sensore per la stabilizzazione della fotocamera ti serve qualcosina in più di un giroscopio e un pò di elettronica.

[airdemon]

Originalmente inviato da fox24mdm

solo per curiosità, mi spiegheresti perchè il motore in punta offre dal punto di vista aerodinamico performance migliori?..

Se mastichi un po ' di inglese qua' motiva il concetto:
Aircraft engineering - Pusher Vs Tractor configuration

[faustog]

grazie airdemon.. valido contributo nella discussione...
la avinc.com sicuramente è una società con un altissimo valore aeronautico ed elettronico che forse di meglio al mondo non si può trovare, infatti tutti i suoi progetti sono concentrati di tecnologia ecc..
l'unica cosa che mi lascia perplesso è perchè quell'aeroplanino uguale all'easy star! che vola con il muso verso l'alto come se fosse in un equilibrio precario in lotta con lo stallo! bastava che usassero un normale aliante di piccole dimensioni con qualche accorgimento costruttivo in più tale da permettere un po di più in versatilità. Basta una giornata di vento, metti 35 km/h e che quell'affare non si può usare, in battaglia ciò è un Handicap grave. Tutto quì nient'altro.
a dopo

Originalmente inviato da airdemon

Se mastichi un po ' di inglese qua' motiva il concetto:
Aircraft engineering - Pusher Vs Tractor configuration