swift 4.25

[fildefer]

Originalmente inviato da Clabe

Bella fusoliera (..chi è che ha fatto quella brutta riparazione al MU28... gli menamo?).
Se hai modo di confrontare con programma profili i suggerimenti avuti, vedrai che i profili Sd presentano un calo di resistenza al variare dell'incidenza positiva o negativa(n.b. massima efficienza subito prima dello stallo).
Questo dà l'impressione che quando sei in figura il modello sembra avere il motore ma in realtà è quando vola dritto che è come se avesse i freni...
Gli altri profili si prestano molto meglio ad essere variabili ma dicono non adatti all'acrobazia, hanno mediamente una resistenza più bassa, capacità di accellerare di più ed un'efficienza maggiore, certo quando sei in figura il volo rallenta (per un'aliante mi sembra anche normale) ma raggiungono comunque anche in questo caso una velocità maggiore degli Sd. Insomma la sensazione piacevole che danno gli Sd in acrobazia è apparente perchè la realtà dinamica del volo la si vede confrontando i vari profili con il programma cosa per altro impossibile in volo.
Claudio

si e' colpa mia il mu 28 e' in riparazione devo ancora carteggiare" l'ingessatura" a dire ilvero volevo trasformarlo in un Apache rifacendo ali deriva e quota .per il momento resta in rastrelliera ,capisco che lo swift e' un purosangue macome ho gia scritto lo voglio un po' "calmato" per usarlo spesso in polsa e nei pendii che frequento abitualmente mi sa che hq 2.5/12 e hq 1.5/10 all'estremita' ,stavo pensando di fare gli alettoni un po' piu' lunghi e sdoppiarli per fare il butterfly in atterraggio come qualcuno a suggerito

[szd 55]

in germania per modelli acro cosi grossi usano spesso MH 32............
saluti fm

[Clabe]

Originalmente inviato da fildefer

si e' colpa mia il mu 28 e' in riparazione devo ancora carteggiare" l'ingessatura" a dire ilvero volevo trasformarlo in un Apache rifacendo ali deriva e quota .per il momento resta in rastrelliera ,capisco che lo swift e' un purosangue macome ho gia scritto lo voglio un po' "calmato" per usarlo spesso in polsa e nei pendii che frequento abitualmente mi sa che hq 2.5/12 e hq 1.5/10 all'estremita' ,stavo pensando di fare gli alettoni un po' piu' lunghi e sdoppiarli per fare il butterfly in atterraggio come qualcuno a suggerito

Qualunque profilo pensi di usare, confrontalo con quello che sai adattando quest'ultimo al camber ed allo spessore di quello che avevi preso in considerazione. Potresti avere delle sorprese...
Claudio

Originalmente inviato da Clabe

Sul fatto che non sia facile riprodurli senza l'uso di tagli al cnc hai perfettamente ragione ma stà di fatto che la differenza tra le polari è notevole e non concordo sul fatto che siano sovrapponibili a mio parere ce ne corre abbastanza. L'rg 15 è più rotondo, l'hq ha una pancia sotto più quadrata mentre gli sd hanno un pò di reflex sul dorso. Certo è che se si riveste in legno e si dà di tampone può uscire fuori un RHS15 o SHR15 che dir si voglia con buone prestazioni lo stesso.
Claudio

se segui il link del mio post precedente è facile comparare tra loro i profili, che si sovrappongono sullo schermo del pc. Ovviamente devi adattare gli spessori.

Non è quindi una questione di pareri, ma di geometria. Non si può andare a impressioni o a memoria.
Segui il link e cambierai parere.

Originalmente inviato da szd 55

in germania per modelli acro cosi grossi usano spesso MH 32............
saluti fm

Guarda che stranezza: comparo lo MH32 con l'HQ 2,5 /9 (tu scegliesti il 2,5/10 per il mio sting sperimentale da termica).

E' evidente che non c'è modo di sapere che profilo risulterà alla fine, con costruzione normale, non importa con cosa tagli i polistiroli.

Istintivamente, tutti si comparava lo MH32 con lo RG15 per via di genesi e prestazioni.

Invece, con sorpresa, quello che praticamente si sovrappone COME FORMA è tutta un'altra pasta di profilo, in teoria.

[Clabe]

Originalmente inviato da manubrio

se segui il link del mio post precedente è facile comparare tra loro i profili, che si sovrappongono sullo schermo del pc. Ovviamente devi adattare gli spessori.

Non è quindi una questione di pareri, ma di geometria. Non si può andare a impressioni o a memoria.
Segui il link e cambierai parere.

Io lo ho guardato prima di scrivere, ed ho visto che anteriormente combaciavano, (anche se hai confessato che hai dovuto cambiare spessore, e questo di solito il modellista normale che adotta un profilo non lo fà quasi mai...), ma posteriormente la differenza è tale che non puoi farli assomigliare scartavetrando. Ti faccio notare un'altra cosa che puoi verificare con profili: il dorso del profilo è responsabile delle prestazioni per più dell'80% rispetto al ventre. Lo sò che sembra assurdo ma se prendi il dorso dell'hq e ci metti il ventre dell'rg15 le prestazioni sono da hq, se fai l'opposto le prestazioni sono da rg15.
Per quanto riguarda la sovrapposizione hq/mh non c'è storia, le differenze sono molte.
Pensa che sullo stesso profilo se avanzi od arretri in percentuale il punto di massimo spessore o di camber le prestazioni si stravolgono.
Che tutto questo poi sia difficile da riprodurre lo sappiamo ed è per questo che le nuove tecnologie di taglio cnc prendono sempre più piede.
Altra cosa che ti faccio notare è che se tu analizzi i grafici di un profilo così come è, e con camber e spessore modificato, le curve che ottieni sono sempre analoghe tra loro. E' evidente che due profili diversi con camber e spessori analoghi avranno sempre curve diverse aderenti alla tipologia del profilo di partenza.
Ultima riflessione la differenza che possiamo creare con errori riproduttivi può essere quantificata in una percentuale minima che si applica però a qualunque profilo che riproduciamo quindi ci discosteremo dall'rg più o meno quanto ci discosteremo da un sd.
Claudio
P.S. in ultimo non dimentichiamo l'effetto "placebo" per cui se pensiamo di aver riprodotto un sd voleremo felici e convinti di avere l'sd anche se per i motivi che sappiamo magari così non è!

Originalmente inviato da Clabe

Io lo ho guardato prima di scrivere, ed ho visto che anteriormente combaciavano, (anche se hai confessato che hai dovuto cambiare spessore, e questo di solito il modellista normale che adotta un profilo non lo fà quasi mai...), ma posteriormente la differenza è tale che non puoi farli assomigliare scartavetrando. Ti faccio notare un'altra cosa che puoi verificare con profili: il dorso del profilo è responsabile delle prestazioni per più dell'80% rispetto al ventre. Lo sò che sembra assurdo ma se prendi il dorso dell'hq e ci metti il ventre dell'rg15 le prestazioni sono da hq, se fai l'opposto le prestazioni sono da rg15.
Per quanto riguarda la sovrapposizione hq/mh non c'è storia, le differenze sono molte.
Pensa che sullo stesso profilo se avanzi od arretri in percentuale il punto di massimo spessore o di camber le prestazioni si stravolgono.
Che tutto questo poi sia difficile da riprodurre lo sappiamo ed è per questo che le nuove tecnologie di taglio cnc prendono sempre più piede.
Altra cosa che ti faccio notare è che se tu analizzi i grafici di un profilo così come è, e con camber e spessore modificato, le curve che ottieni sono sempre analoghe tra loro. E' evidente che due profili diversi con camber e spessori analoghi avranno sempre curve diverse aderenti alla tipologia del profilo di partenza.
Ultima riflessione la differenza che possiamo creare con errori riproduttivi può essere quantificata in una percentuale minima che si applica però a qualunque profilo che riproduciamo quindi ci discosteremo dall'rg più o meno quanto ci discosteremo da un sd.
Claudio
P.S. in ultimo non dimentichiamo l'effetto "placebo" per cui se pensiamo di aver riprodotto un sd voleremo felici e convinti di avere l'sd anche se per i motivi che sappiamo magari così non è!

Sull'effetto placebo sono d'accordo.

Sul rispetto del profilo....mmm...per quanto riguarda la parte puramente grafica è difficile discutere se già trovi differenze enormi fra i due profili che ho postato.

Vediamo di chiarire il mio pensiero, alla fine ci troveremo d'accordo.

Per quanto riguarda il taglio cnc, credo ti ti riferisca a quello del polistirolo.
Le variabili sono così tante e incontrollabili a livello dilettantesco da non permettere ripetibilitò ai gradi a cui pretendi, giustamente come modellista esigente, di accedere.
Umidità del materiale, la sua densitò che è circa quasi, la temperatura del filo che non è controllata ma dipende dal voltaggio di rete e non dalla posizione del reostato, la tensione meccanica del filo di costantana quel giorno lì, la precisione di una cnc domestica...
Dopodichè ci incolli sopra una bella impiallicciatura tutta curve bissaboghe differenze di spessore e rigonfiamenti (gli alberi e il modo in cui l'impiallicciatura si ottiene...) metti tutto in pressa (con il vuoto o le tavole di legno coi morsetti) infine la apri e speri che non sia venuta svergola.
Se non è troppo svergola, carteggi per ridurre le bugne e riempi gli avvallamenti con stucco e poi carteggi ancora. Oppure carteggi e basta, poichè avrai montato legno di buon spessore.
Se vuoi verniciare l'ala, tessuto leggero con resina o fondo, dopo aver turato i pori, peletti peletti e poi stucco e carteggiare e stucco e carteggiare. Poi fondo eccetera.

Inoltre, il legno "tira" ed è riottoso a seguire le curve del polistirolo. Sotto e sopra tira diversamente.
Le curve del terzo finale sono quelle più pronunciate specie nei profili portanti moderni e nell'intradosso. L'impiallicciatura anche solo nell'incollaggio tira, non sta ferma. Aimè, sotto e sopra non si compensano l'un l'altra poichè seguono curve differenti e opposte e non sono incollate l'una all'altra. C'è di mezzo il cedevole polistirolo.
Su una corda da 30cm gli ultimi 5-7 centimetri sono come decide il legno.

Il polistirolo ad alta densità, quello blu ad esempio, aiuta a mantenere la forma ma di certo non ha densità interna omogenea, basta tagliarlo per accorgersene. E di certo non è sufficientemente rigido a basso spessore verso il BU per contrastare il legno.
E basta vedere le anme dopo il taglio per capire che tutta l'ala sarà una avventura.

Avrai notato che le ali degli F3B e dei tutto fibra non sono piene...sono a pareti sottili in sandwich sottili.

Le pale degli elicotteri sono piene, ma di costoso foam stutturale a densità certa e non certo di polistirolo (ma spesso in alcune zone c'è balsa a vena verticale).

Inoltre, tornando alle nostre ali in legno, il legno dell'intradosso e quello dell'extradosso si sovvrappongono a formare un BU spesso il doppio di una impiallicciatura.
Fanno uno scalino.
Certo, è possibile carteggiarlo per andare a zero grazie al fatto che preventivamente avevi inserito tra dorso e ventre un nastro di vetro o carbonio.
Ma a zero carteggianodo metà sopra e metà sotto? o solo sopra?
Neanche michelangelo potrebbe rispettare decimi magari su un metro e mezzo di ala, con rastremazioni. E sono i decimi che fanno la differenza fra un profilo e un altro. Mezzo millimetro negli ultimi 7 cm è un abisso che separa un profilo da un altro, figurati che è dove noi tagliamo gli alettoni.

Non c'è rispetto del profilo originale, nelle ali domestiche, nè se lasci le due impiallicciature sovrapposte e tantomeno se le tiri a lama di coltello.

Le differenze enormi che trovi fra i due profili di cui ho inviato la sovrapposizione nel mio post precedente (limitate come si diceva all'ultimo terzo, nella zona del pozzetto) su una corda da 30cm sono ben meno di 1 mm.

Nella pratica quelle curve le decide il legno non il polistirolo, che comunque certo non rispetta i decimi e neanche il mm specie verso il bu dove il materiale quasi si vaporizza.

Inoltre, permettimi di ricordare che a bella posta ho sovrapposto un profilo da termica con uno da F3B.
Due profili tra di loro distanti per tipo applicazione. Ciononostante sembrano uguali, anzi lo sono per tre quarti.

Figurati se avessi sovrapposto roba per applicazioni similari.
Nei test fatti a Urbana Champaign sotto la guida di Selig sono emersi tantissimi casi dubbi, a causa di intangibili differenze tra il campione reale del profilo e le coordinate teoriche. Gli stessi profili sono stati testati su diversi campioni e per diverse finiture e talvolta hanno dato diversi risultati, per non parlare dei test ripetuti in diverse gallerie (come normalmente avviene e ci si aspetta).

Quindi: è vero che piccolissime differenze fanno grandi differenze.
Ma è vero che tali piccolissime differenze su ali amatoriali non riusciamo a rispettarle.

Io dico che sul mio stingray oikonoj sperimentale da termica ho un profilo HQ25 10, ma non so con cosa volo davvero. Il gioco dei servi è sufficiente a modificare radicalmente il profilo negli ultimi 7-8 cm.
Di più: considerato che è stato uno dei primi quattro qualche rinfrescata è stata applicata, qualche botta è stata riparata e un pò alettoni e flap si sono svergolati, anche se di un niente. Non ripongo gli alianti in zone ad umidità e temperatura controllata.
E nemmeno so cosa ho sullo stingray balta craka, teoricamente un HN ricordo una sega, ma all'atto pratico...

So che ogni tanto spuntano ali che non vanno, stessi polistiroli, stessa impiallicciatura, stesso procedimento, stessa mano.
Non sappiamo perchè, e le sostituiamo.

Le nostre ali, dobbiamo accettare il fatto, sono pezzi unici. Come Stradivari.

[Clabe]

Originalmente inviato da manubrio

Sull'effetto placebo sono d'accordo.

Sul rispetto del profilo....mmm...per quanto riguarda la parte puramente grafica è difficile discutere se già trovi differenze enormi fra i due profili che ho postato.

Vediamo di chiarire il mio pensiero, alla fine ci troveremo d'accordo.

Per quanto riguarda il taglio cnc, credo ti ti riferisca a quello del polistirolo.
Le variabili sono così tante e incontrollabili a livello dilettantesco da non permettere ripetibilitò ai gradi a cui pretendi, giustamente come modellista esigente, di accedere.
Umidità del materiale, la sua densitò che è circa quasi, la temperatura del filo che non è controllata ma dipende dal voltaggio di rete e non dalla posizione del reostato, la tensione meccanica del filo di costantana quel giorno lì, la precisione di una cnc domestica...
Dopodichè ci incolli sopra una bella impiallicciatura tutta curve bissaboghe differenze di spessore e rigonfiamenti (gli alberi e il modo in cui l'impiallicciatura si ottiene...) metti tutto in pressa (con il vuoto o le tavole di legno coi morsetti) infine la apri e speri che non sia venuta svergola.
Se non è troppo svergola, carteggi per ridurre le bugne e riempi gli avvallamenti con stucco e poi carteggi ancora. Oppure carteggi e basta, poichè avrai montato legno di buon spessore.
Se vuoi verniciare l'ala, tessuto leggero con resina o fondo, dopo aver turato i pori, peletti peletti e poi stucco e carteggiare e stucco e carteggiare. Poi fondo eccetera.

Inoltre, il legno "tira" ed è riottoso a seguire le curve del polistirolo. Sotto e sopra tira diversamente.
Le curve del terzo finale sono quelle più pronunciate specie nei profili portanti moderni e nell'intradosso. L'impiallicciatura anche solo nell'incollaggio tira, non sta ferma. Aimè, sotto e sopra non si compensano l'un l'altra poichè seguono curve differenti e opposte e non sono incollate l'una all'altra. C'è di mezzo il cedevole polistirolo.
Su una corda da 30cm gli ultimi 5-7 centimetri sono come decide il legno.

Il polistirolo ad alta densità, quello blu ad esempio, aiuta a mantenere la forma ma di certo non ha densità interna omogenea, basta tagliarlo per accorgersene. E di certo non è sufficientemente rigido a basso spessore verso il BU per contrastare il legno.
E basta vedere le anme dopo il taglio per capire che tutta l'ala sarà una avventura.

Avrai notato che le ali degli F3B e dei tutto fibra non sono piene...sono a pareti sottili in sandwich sottili.

Le pale degli elicotteri sono piene, ma di costoso foam stutturale a densità certa e non certo di polistirolo (ma spesso in alcune zone c'è balsa a vena verticale).

Inoltre, tornando alle nostre ali in legno, il legno dell'intradosso e quello dell'extradosso si sovvrappongono a formare un BU spesso il doppio di una impiallicciatura.
Fanno uno scalino.
Certo, è possibile carteggiarlo per andare a zero grazie al fatto che preventivamente avevi inserito tra dorso e ventre un nastro di vetro o carbonio.
Ma a zero carteggianodo metà sopra e metà sotto? o solo sopra?
Neanche michelangelo potrebbe rispettare decimi magari su un metro e mezzo di ala, con rastremazioni. E sono i decimi che fanno la differenza fra un profilo e un altro. Mezzo millimetro negli ultimi 7 cm è un abisso che separa un profilo da un altro, figurati che è dove noi tagliamo gli alettoni.

Non c'è rispetto del profilo originale, nelle ali domestiche, nè se lasci le due impiallicciature sovrapposte e tantomeno se le tiri a lama di coltello.

Le differenze enormi che trovi fra i due profili di cui ho inviato la sovrapposizione nel mio post precedente (limitate come si diceva all'ultimo terzo, nella zona del pozzetto) su una corda da 30cm sono ben meno di 1 mm.

Nella pratica quelle curve le decide il legno non il polistirolo, che comunque certo non rispetta i decimi e neanche il mm specie verso il bu dove il materiale quasi si vaporizza.

Inoltre, permettimi di ricordare che a bella posta ho sovrapposto un profilo da termica con uno da F3B.
Due profili tra di loro distanti per tipo applicazione. Ciononostante sembrano uguali, anzi lo sono per tre quarti.

Figurati se avessi sovrapposto roba per applicazioni similari.
Nei test fatti a Urbana Champaign sotto la guida di Selig sono emersi tantissimi casi dubbi, a causa di intangibili differenze tra il campione reale del profilo e le coordinate teoriche. Gli stessi profili sono stati testati su diversi campioni e per diverse finiture e talvolta hanno dato diversi risultati, per non parlare dei test ripetuti in diverse gallerie (come normalmente avviene e ci si aspetta).

Quindi: è vero che piccolissime differenze fanno grandi differenze.
Ma è vero che tali piccolissime differenze su ali amatoriali non riusciamo a rispettarle.

Io dico che sul mio stingray oikonoj sperimentale da termica ho un profilo HQ25 10, ma non so con cosa volo davvero. Il gioco dei servi è sufficiente a modificare radicalmente il profilo negli ultimi 7-8 cm.
Di più: considerato che è stato uno dei primi quattro qualche rinfrescata è stata applicata, qualche botta è stata riparata e un pò alettoni e flap si sono svergolati, anche se di un niente. Non ripongo gli alianti in zone ad umidità e temperatura controllata.
E nemmeno so cosa ho sullo stingray balta craka, teoricamente un HN ricordo una sega, ma all'atto pratico...

So che ogni tanto spuntano ali che non vanno, stessi polistiroli, stessa impiallicciatura, stesso procedimento, stessa mano.
Non sappiamo perchè, e le sostituiamo.

Le nostre ali, dobbiamo accettare il fatto, sono pezzi unici. Come Stradivari.

Tutto quello che dici succede per tutti i profili quindi se per esempio parti da un'HQ e finisci su un MH, partendo da un MH dove vai a finire? Non ritengo la cosa cosi aleatoria e se così fosse voleremmo tutti ancora con Eppler 205 o Clark Y tanto i profili che usiamo oggi vengono tutti da lì.
L'impiallaccio da 0,5 mm nel carteggiarlo puoi sbagliare di 2 o 3 decimi ed a dirla grossa di 0,5. Quest'ultimo con sotto il tessuto adeguato e l'epossidica non è in grado di svergolare nulla. A me una volta mi si sono svergolate le ali ma avevo usato tanganica da 1 mm e lo ho lasciato fermo più di un anno senza resinarlo esternamente, ma comunque le ho rimesse dritte. Poi le ali si possono rivestire direttamente in fibra con il pvc e così facendo non dovendo lisciare ci si avvicina ancora di più al profilo scelto.
Non è che ti do torto a priori, semplicemente mi piace essere più ottimista, e, se potete, le ali che non vi vanno mandatemele che in qualche modo trovo io il verso di usarle.
Claudio

Originalmente inviato da Clabe

Tutto quello che dici succede per tutti i profili quindi se per esempio parti da un'HQ e finisci su un MH, partendo da un MH dove vai a finire? Non ritengo la cosa cosi aleatoria e se così fosse voleremmo tutti ancora con Eppler 205 o Clark Y tanto i profili che usiamo oggi vengono tutti da lì.
L'impiallaccio da 0,5 mm nel carteggiarlo puoi sbagliare di 2 o 3 decimi ed a dirla grossa di 0,5. Quest'ultimo con sotto il tessuto adeguato e l'epossidica non è in grado di svergolare nulla. A me una volta mi si sono svergolate le ali ma avevo usato tanganica da 1 mm e lo ho lasciato fermo più di un anno senza resinarlo esternamente, ma comunque le ho rimesse dritte. Poi le ali si possono rivestire direttamente in fibra con il pvc e così facendo non dovendo lisciare ci si avvicina ancora di più al profilo scelto.
Non è che ti do torto a priori, semplicemente mi piace essere più ottimista, e, se potete, le ali che non vi vanno mandatemele che in qualche modo trovo io il verso di usarle.
Claudio

beh, al rispetto dei profili basta crederci, sono d'accordo che aiuta !

E' solo ultimamente che ho ceduto alla misera realtà.
Ben altri e ben prima di me hanno fatto le stesse osservazioni, uno cerca di ignorarle perchè è bello parlare di profili tra amici. Anch'io lo faccio e anche i miei amici, non c'è limite alle seghe mentali .

[Clabe]

Originalmente inviato da manubrio

beh, al rispetto dei profili basta crederci, sono d'accordo che aiuta !

E' solo ultimamente che ho ceduto alla misera realtà.
Ben altri e ben prima di me hanno fatto le stesse osservazioni, uno cerca di ignorarle perchè è bello parlare di profili tra amici. Anch'io lo faccio e anche i miei amici, non c'è limite alle seghe mentali .

Scusa ma non convieni che l'evoluzione in fatto di qualità del volo degli alianti è stata enorme da quando si volava solo con l'eppler 205, e questo anche con tutte le approssimazioni del caso. A me piace credere che continuerà ad essere così e magari tutti arriveremo a fare ali tagliate o fresate con cnc magari in materiali che di per se sono già da soli strutturalmente ottimi. Il progresso c'è e anche se a volte lo paghiamo a caro prezzo ci porta sempre cose che un tempo erano strabilianti.
Con tutte le affermazioni che hai fatto, se dovessi TU costruire questo favoloso Swift da 4,25 m. da che profilo penseresti di partire per cominciare a grattare qua e là, e dove pensi di arrivare?
Claudio