Genesis II

[fox24mdm]

Originalmente inviato da fai4602

(PS : mi auguro che quando sarà il momento per te della stesura della tesi i tuoi argomenti saranno posti in modo tale da essere capibili, non in modo così disarticolato come ora.
A tale scopo virgole, interpunzioni, capoversi e maiuscole possono aiutare molto, se adeguatamente utilizzati.
Senza offesa, ma con simpatia.

Tullio,
omo di panza e capello bianco. )

grazie per il consiglio Tullio ne farò tesoro, la prossima volta oltre che sui contenuti mi concentrerò anche sulla forma; che in effetti se parliamo di un aereo (tuttala poi) ha senza dubbio la sua importanza...

Originalmente inviato da fox24mdm

no vabbè ma io sono un pò giocherellone per quello scherzo un pò... sò benissimo che su moltissime cose sei preparatissimo fai! molto più di me, infatti come ti dicevo sul calcolo del momento di beccheggio avevi perfettamente ragione quando il cm=0, per questo mi premeva spiegarmi meglio riguardo quello che intendevo sull'interpretazione del cm per il calcolo dello svergolamento e sul fatto che non sia sufficente che in un punto valga 0. quando mi chiedi se parlo di cm o di cmf l'ho messo tra virgolette apposto anche perchè il grafico si riferisce al cm..... quello che hai scritto prendendo spunto da nosi è corretto escluso il fatto il cm è quasi indipendente dall'angolo di attacco da (alpha), questo è sbagliato semmai accade solo ad un certo numero di reynolds, sul profilo che ho messo a punto per l'uni ad esempio questo accade dopo 400000 Nre, per quanto riguarda la "dipendenza" dal Nre invece è talmente evidente che non credo abbia bisogno di spiegare cose nuove. tra l'altro basta ragionarci un'attimo.....
per ultimo il cm può non essere sufficente a garantire l'autostabilità di un tutt'ala serve a questo la formula di punknin che cmq se uno prova ad usarla una volta si rende conto che deve fissare il Nre corrispondente alla velocità interessata e considerare i momenti relativi alle due corde per qell'Nre!

ma io sono convinto che tu non usi sta formula e usi un metodo che funziona benissimo e che non mi vuoi dire... eheh sennò non mi spiego come mai quando arrivo sui pendii ci sono molti individui con i capelli bianchi che non hanno voglio di perdere tempo con le formule eppure fanno tutt'ala da paura

Ho seguito con interesse la vs.discussione che,per un certo verso,mi ha ricordato quelle che mi hanno spinto ad interrompere i rapporti con un aeromodellista che conoscevo personalmente.
Ora,non conoscendo nessuno di voi nè personalmente e neanche per nome ,visto che in questo Forum si usano pseudonimi e soprannomi,mi permetto di intervenire con mano pesante.
Mi pare che nessuno dei due abbia le idee chiare al 100%,anche se capisco che esprimere velocemente concetti non semplici può risultare difficile e che proprio la necessità di essere sintetici possa provocare in chi legge incomprensioni.
Riassumo qui solo due o tre cosette che mi hanno colpito,proprio in ossequio alla necessità a cui ho appena accennato.
Uno di voi dice :ho letto su questo libro che il Cm è costante,che è indipendente da Re e da Alfa ( angolo di incidenza)
Io dico che queste sono approssimazioni che si scrivevano nei libri di divulgazione.
Come dice l'altro basta guardare le curve tracciate da Profili2 su calcolo XFoil per rendersi conto che Il Cm è "quasi costante" ,come dice Nosi.Cosa significa "quasi costante" ? Che coi metodi di calcolo di una volta assumerlo come Costante provocava errori accettabili,di certo all'interno delle normali approssimazioni e delle differenze di valori misurati in diverse gallerie del vento.
D'altra parte chi ci garantisce che i valori calcolati da XFoil siano precisi come può esserlo il valore della Costante di Plank ( il primo valore fisico che mi viene in mente) ?
Quest'ultimo,proprio qui sopra,mentre sostiene giustamente portando a riprova le curve di XFoil ,una curva per ogni Re calcolato,dimentica improvvisamente che sta parlando proprio di curve e sostiene che il Cm è indipendente da Alfa solo al disopra di un certo Re.
Questo significa,in altre parole,che al di sopra di un certo Re tutte le curve del Cm diventano delle rette orizzontali nei diagrammi.
Dagli esempi riportati non sembra il caso.
Sempre qui sopra si dice che "....... il cm può non essere sufficente a garantire l'autostabilità di un tutt'ala serve a questo la formula di punknin che cmq se uno prova ad usarla una volta si rende conto che deve fissare il Nre corrispondente alla velocità interessata e considerare i momenti relativi alle due corde per quell'Re!"
E qui non si capisce se si sta parlando di Cm del profilo usato o del Cm globale della geometria alare ( o meglio,si capisce che si sta parlando improvvisamente di quest'ultimo),ma poi,a parte il refuso tipografico che affida all'uso di una formula la stabilità invece che alla corretta applicazione dei parametri che la formula consente di applicare,si insiste nel considerare il valore del Cm ( del profilo) solo in base al numero di Re e non al Cp o all'angolo di attacco Alfa.
Dalle curve a cui si faceva riferimento prima risulta evidente che a voler fare dei conti,bisogna tener conto del Cp di progetto,maaaaaaaaa.........e quando ilo modello vola a Cp diversi da quello di progetto e ,di conseguenza,a Re diversi da quello di progetto cosa si deve fare ?
Ci sono tanti altri modi di calcolare lo svergolamento necessario oltre a quello fornito dalla formula di Panknin,formula empirica,tra l'altro.
Se andate sul sito di Martin Hepperle troverete un bellissimo trattato,abbastanza semplice,sulla stabilità dei tuttala ed un diagramma che consente di calcolare lo svergolamento.
Anche su Ventus N.2 troverete un altro articolo,veramente profondo, a firma di Simone Nosi sui tuttala.
Forse sono stato troppo lungo e poco chiaro.
Fatemi sapere.
Beppe

[fai4602]

Buonasera Sig. GGhisleri.
Non può che fare piacere un suo intervento in proposito.
Come ho detto molto più avanti i miei studi risalgono ad una quarantina di anni fa e ciò che ho imparato ( forse male, chissà ) non l'ho studiato su libri di divulgazione, bensì di " studio".
E' anche vero che la memoria a volte mi diffetta, ma una cosa che ho voluto, e voglio nuovamente precisare, è che quando scrivo di momento costante evidenzio bene che mi riferisco al momento rispetto al fuoco.
Non è costante ? Pazienza, male per lui, se pure rispetto al fuoco è costretto, causa il progredire della scienza, a variare col variare della incidenza.
Riguardo al NRe è altresì chiaro che sia necessario riferirsi a parametri confrontabili e se varia la velocità è logico vari pure l'entità del momento.
Se ho avuto la sfortuna di scrivere altre cazzate continui pure con la mano pesante, non mi scompongo più di tanto e nemmeno me la prendo come fece il suo " acerrimo amico" a suo tempo.
Tullio.

[twentynine]

Osteria!....qui stiamo andando nelle alte sfere, mi faccio da parte e seguo attentamente la discussione che, visti i nomi in ballo, non può che avere risvolti interessanti.

[CantZ506]

A me verrebbe voglia di prendere un libro e mettermi a studiare; ma se penso che i disaccordi "esistenziali" li trovi anche sui libri, mi viene il timore di prendere quello "sbagliato"!

[fox24mdm]

ma Giuseppe perdonami se ti dò del tu a me puoi chiamarmi Michele, mi dispiace se in passato hai dovuto interrompere un rapporto con un una persona per via di una discussione aeromodellistica.
io però credo che molto dipenda da come ci si pone riguardo la discussione, a me sinceramente non interessa imporre le mie ragioni anzi molto spesso spero di sbagliarmi...quello che non cambia mai è l'interesse verso un punto di vista diverso dal mio che può insegnarmi qualcosa di nuovo, per questo invitavo tullio a espormi il suo metodo per il dimensionamento di un tuttala.
fatta questa piccola premessa mi permetto di fare un paio di precisazioni: io ho detto che è sbagliato assumere che il cm sia indipendente dall'angolo di attacco "semmai" (può accadere ma non è assolutamente detto) lo diventa per particolari valori di NRe ad esempio nel profilo postato da me, questo accada oltre 400000 e se vogliamo essere precisi per un range di angolo fra 0 e 8 circa.
riguardo la dipendenza del cm dal NRe "spero" di essere già stato esaustivo.
detto ciò di scarso interesse perchè non ho agigunto nulla di nuovo passiamo alle cose interessanti per tutti.
riguardo la formula di panknin http://www.b2streamlines.com/Panknin.html
è vero è empirica come moltissimi modelli che funzionano nel campo dell'aerodinamica (abbastanza complesso analiticamente), e anche tu mi insegni che un modello è utilizzabile nel dominio un cui è definito e finchè non si trova un modello in grado di dare risultati migliori. tempo fà avevo letto le pagine di hepperle, veramente molto interassanti però non ero riuscito a mettere a punto un protocollo progettuale efficace come quello che uso ora con la formula di panknin, ma magari con qualche tuo suggerimento posso rivalutarlo anzi me lo auguro.
io quindi utilizzo un protocollo che prevede la formula di panknin poichè fin'ora è quella che mi ha dato risultati migliori. spero vivamente che mi possiate illustrare nei particolare altri modelli
e l'ho tirata in ballo oltre che perchè era l'argomento da cui eravamo partiti (la stabilità dell'interessante genesis) anche perchè il suo utilizzo fa comprendere il ruolo del NRe e la dipendenza per il cm. tu giuseppe dove prendi e come definisci i valori da inserire nella formula per il CMroot e per il CMtip?
ora non credo abbia senso cercare di spiegare ulteriormente i miei precedenti post per convincere gli indeci... la politica non fà ancora per me
concludo piuttosto con una piccola nota e un augurio, questa discussione non ha creato attriti, per quanto riguarda me ha creato nuove simpatie soprattutto nei riguardi di tullio, perchè ripeto io credo nel confronto come strumento di cresicta non solo personale; in più il mio augurio è che questa discussione possa continuare anche in altre discussioni su argomenti tesi a conoscere strumenti progettuali nuovi, di cui almeno io sono alquanto ghiotto.

[darthvader]

Originalmente inviato da fox24mdm

ma Giuseppe perdonami se ti dò del tu a me puoi chiamarmi Michele, mi dispiace se in passato hai dovuto interrompere un rapporto con un una persona per via di una discussione aeromodellistica.
io però credo che molto dipenda da come ci si pone riguardo la discussione, a me sinceramente non interessa imporre le mie ragioni anzi molto spesso spero di sbagliarmi...quello che non cambia mai è l'interesse verso un punto di vista diverso dal mio che può insegnarmi qualcosa di nuovo, per questo invitavo tullio a espormi il suo metodo per il dimensionamento di un tuttala.
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concludo piuttosto con una piccola nota e un augurio, questa discussione non ha creato attriti, per quanto riguarda me ha creato nuove simpatie soprattutto nei riguardi di tullio, perchè ripeto io credo nel confronto come strumento di cresicta non solo personale; in più il mio augurio è che questa discussione possa continuare anche in altre discussioni su argomenti tesi a conoscere strumenti progettuali nuovi, di cui almeno io sono alquanto ghiotto.

Ragazzi, non entro nel merito della discussione, se non per dire che avete tutto il mio interesse (riguardo ai temi trattati) e tutta la mia simpatia (per il modo in cui sono trattati).
Ho quotato queste frasi di fox24mdm come esempio, ma considerate estesa la mia simpatia a tutti gli altri partecipanti a questa interessante discussione, che mi sembrano animati dallo stesso spirito.
Ciao

Originalmente inviato da fai4602

Buonasera Sig. GGhisleri.
Non può che fare piacere un suo intervento in proposito.
Come ho detto molto più avanti i miei studi risalgono ad una quarantina di anni fa e ciò che ho imparato ( forse male, chissà ) non l'ho studiato su libri di divulgazione, bensì di " studio".
E' anche vero che la memoria a volte mi diffetta, ma una cosa che ho voluto, e voglio nuovamente precisare, è che quando scrivo di momento costante evidenzio bene che mi riferisco al momento rispetto al fuoco.
Non è costante ? Pazienza, male per lui, se pure rispetto al fuoco è costretto, causa il progredire della scienza, a variare col variare della incidenza.
Riguardo al NRe è altresì chiaro che sia necessario riferirsi a parametri confrontabili e se varia la velocità è logico vari pure l'entità del momento.
Se ho avuto la sfortuna di scrivere altre cazzate continui pure con la mano pesante, non mi scompongo più di tanto e nemmeno me la prendo come fece il suo " acerrimo amico" a suo tempo.
Tullio.

Direi che il Lei mi pare assolutamente superfluo,per diversi motivi,non ultimo il fatto che dovremmo avere più o meno la stessa età,visto il tuo numero di licenza FAI.Il mio è 4337,ma è la seconda che ho preso,un anno o due dopo aver fatto scadere la prima.
Per quanto riguarda l'acerrimo nemico,quello che se la prese sono io,visto che non faceva altro che farmi dire cose che io non avevo scritto,ma questo è un capitolo chiuso e non ho assolutamente intenzione di aprirne un altro,proprio su un argomento simile per di più.
Quello che volevo dire riguardo ai libri ,di studio o di divulgazione poco importa,è che spesso ,se l'argomento non è affrontato nei minimi particolari,ci sono approssimazioni che consentono di cogliere il succo del ragionamento senza che il lettore venga distratto dal concetto di base.
Questo è tanto più vero,parlando del Cm,quanto più si va indietro nel tempo,anche perchè le curve riportate sui diagrammi polari della NACA,per esempio,rappresentano il Cm come una retta poco o pochissimo inclinata sull'orizzontale e quindi con modestissime variazioni del valore assoluto del Coefficiente.
In quanto allo sparare cazzate,nessun problema,succede a me come a tutti,non pretendo di possedere la verità assoluta,anzi,mi dibatto anch'io in mille domande ed in mille cose che non conosco o che ho capito malamente ,per cui.....calma e gesso.
Ancora una cosa,come ho detto potrebbe essere solo una cosa dovuta alla necessità di scrivere senza dilungarsi troppo,mi pare che si faccia confusione tra Il Coefficiente di Momento Cm che ,varia o non varia con Re ed Alfa,ed il Momento che agisce sull'ala che risulta come prodotto tra il Coefficiente di cui sopra il quadrato della velocità ed altre costanti.
Questo Momento globale varia ,e molto,anche se il Cm è costante.
Beppe

Originalmente inviato da fox24mdm

ma Giuseppe perdonami se ti dò del tu a me puoi chiamarmi Michele, mi dispiace se in passato hai dovuto interrompere un rapporto con un una persona per via di una discussione aeromodellistica.
io però credo che molto dipenda da come ci si pone riguardo la discussione, a me sinceramente non interessa imporre le mie ragioni anzi molto spesso spero di sbagliarmi...quello che non cambia mai è l'interesse verso un punto di vista diverso dal mio che può insegnarmi qualcosa di nuovo, per questo invitavo tullio a espormi il suo metodo per il dimensionamento di un tuttala.
fatta questa piccola premessa mi permetto di fare un paio di precisazioni: io ho detto che è sbagliato assumere che il cm sia indipendente dall'angolo di attacco "semmai" (può accadere ma non è assolutamente detto) lo diventa per particolari valori di NRe ad esempio nel profilo postato da me, questo accada oltre 400000 e se vogliamo essere precisi per un range di angolo fra 0 e 8 circa.
riguardo la dipendenza del cm dal NRe "spero" di essere già stato esaustivo.
detto ciò di scarso interesse perchè non ho agigunto nulla di nuovo passiamo alle cose interessanti per tutti.
riguardo la formula di panknin http://www.b2streamlines.com/Panknin.html
è vero è empirica come moltissimi modelli che funzionano nel campo dell'aerodinamica (abbastanza complesso analiticamente), e anche tu mi insegni che un modello è utilizzabile nel dominio un cui è definito e finchè non si trova un modello in grado di dare risultati migliori. tempo fà avevo letto le pagine di hepperle, veramente molto interassanti però non ero riuscito a mettere a punto un protocollo progettuale efficace come quello che uso ora con la formula di panknin, ma magari con qualche tuo suggerimento posso rivalutarlo anzi me lo auguro.
io quindi utilizzo un protocollo che prevede la formula di panknin poichè fin'ora è quella che mi ha dato risultati migliori. spero vivamente che mi possiate illustrare nei particolare altri modelli
e l'ho tirata in ballo oltre che perchè era l'argomento da cui eravamo partiti (la stabilità dell'interessante genesis) anche perchè il suo utilizzo fa comprendere il ruolo del NRe e la dipendenza per il cm. tu giuseppe dove prendi e come definisci i valori da inserire nella formula per il CMroot e per il CMtip?
ora non credo abbia senso cercare di spiegare ulteriormente i miei precedenti post per convincere gli indeci... la politica non fà ancora per me
concludo piuttosto con una piccola nota e un augurio, questa discussione non ha creato attriti, per quanto riguarda me ha creato nuove simpatie soprattutto nei riguardi di tullio, perchè ripeto io credo nel confronto come strumento di cresicta non solo personale; in più il mio augurio è che questa discussione possa continuare anche in altre discussioni su argomenti tesi a conoscere strumenti progettuali nuovi, di cui almeno io sono alquanto ghiotto.

Quando parli di protocolli provo un brivido........la cosa mi fa un pò paura......mi sembra che si voglia versare nell'aeromodellismo di più di quanto è necessario.
Detto questo Panknin è solo uno dei tanti modi con cui calcolare lo svergolamento da dare ad un tuttala con ala a freccia.
Questa formula è stata subito contestata dal mio ex amico ,non tanto per come è concepita,ma per i risultati pratici che sono del tutto conservativi.
Questo significa che il risultato finale consiglia svergolamenti molto superiori al necessario.Trovo che sia giusto che una formula empirica proponga questa cautela,starà al progettista ,in base alla sua esperienza,trovare soluzioni migliori.
A parte Hepperle che consente un calcolo un pò più complesso,ma solo perchè si deve ricorrere a valori ricavati da diagrammi,e che dà valori di svergolamento meno prudenziali,abbiamo trovato con Nosi e l'abbiamo usato per progettare il SiGh un programma,purtroppo in tedesco,che,ora come ora, è senz'altro quanto di meglio si possa trovare in rete ed alla portata di chi abbia la voglia di dedicarci un pò di tempo e molta attenzione.
Si tratta del programma di Frank Ranis,non è facile da trovare in rete,in questo momento non riesco neanche a trovare l'indirizzo,ma se vi interessa
lo cerco e ve lo scrivo in un prossimo messaggio.
Beppe

[aardvark]

Originalmente inviato da GGHISLERI

Quando parli di protocolli provo un brivido........la cosa mi fa un pò paura......mi sembra che si voglia versare nell'aeromodellismo di più di quanto è necessario.
Detto questo Panknin è solo uno dei tanti modi con cui calcolare lo svergolamento da dare ad un tuttala con ala a freccia.
Questa formula è stata subito contestata dal mio ex amico ,non tanto per come è concepita,ma per i risultati pratici che sono del tutto conservativi.
Questo significa che il risultato finale consiglia svergolamenti molto superiori al necessario.Trovo che sia giusto che una formula empirica proponga questa cautela,starà al progettista ,in base alla sua esperienza,trovare soluzioni migliori.
A parte Hepperle che consente un calcolo un pò più complesso,ma solo perchè si deve ricorrere a valori ricavati da diagrammi,e che dà valori di svergolamento meno prudenziali,abbiamo trovato con Nosi e l'abbiamo usato per progettare il SiGh un programma,purtroppo in tedesco,che,ora come ora, è senz'altro quanto di meglio si possa trovare in rete ed alla portata di chi abbia la voglia di dedicarci un pò di tempo e molta attenzione.
Si tratta del programma di Frank Ranis,non è facile da trovare in rete,in questo momento non riesco neanche a trovare l'indirizzo,ma se vi interessa
lo cerco e ve lo scrivo in un prossimo messaggio.
Beppe

E' questo, per caso? http://mitglied.lycos.de/frankranis/