Tuttala e C.G.

[andreis]

Originalmente inviato da nikilo

Spostare il CG o lavorare di trim.
Cominciamo dal centraggio iniziale: metto definitivamente il CG "piu' avanti che posso" ed il tuttala deve volare bene in tutte le condizioni con gli elevoni che rispettano con esattezza il profilo (sto' parlando di tuttala "senza" svergolamento e profilo con poco camber tipo JW). A questo punto se le condizioni sono poche cabrero' un po' il trim oppure se sono tante lo abbassero' ma dopo il lancio, appena il modello prende velocita'.
Se c'e' la svergolatura stesso discorso con poche condizioni ma ben piu' a picchiare quando comincia a correre con forti condizioni. Si arriva a deflettere gli elevoni negativi (logicamente all'estremita', all'attacco al massimo saranno pari). Io non so' se sono stato chiaro. Devo anche dire che dopo piu' di 10 anni di esperienza con tuttala non sono mai riuscito a fare il ragionamento inverso.
Adesso parliamo dello Tsunami : e' svergolato, con profilo con parecchio camber, con gli alettoni che arrivano a 15/20 cm dalla fusoliera, quindi e' logico che tende a cabrare in volo dritto e a non volare in rovescio. Se si arretra il CG potrebbe cabrare ancor di piu' o probabilmente fare un brutta fine. Consiglio di aumentare la corsa del trim a picchiare lasciando tutto il resto inalterato,magari penserei a tagliare la parte che e' rimasta fissa degli elevoni, incernierarla per cambiare l'inclinazione con una forcella regolabile. Ho fatto questa cosa sul Falcon (vedi sito) migliorando notevolmente le caratteristiche.
Ciao
Danilo

Grazie per le conferme, annullano quasi al 99% gli eventuali piccoli dubbi che avevo ancora in sospeso !!!!

Antonio.

[nikilo]

Originalmente inviato da andreis

Grazie per le conferme, annullano quasi al 99% gli eventuali piccoli dubbi che avevo ancora in sospeso !!!!

Antonio.

E' quell' 1 % interessante ! Se riesci ad inquadrarlo ....ci proviamo.

[fox24mdm]

Originalmente inviato da stroncapaperi

Mi permetto di nuovo....a questa ci ha messo mano il Prof Helmut e il prof. Kanneworf.
Non la vedono propriamente come dici tu.
Qui non si parla di sfumature...
Si parla di cose opposte...
Non mi mettete più casino di quanto non ne ho in testa...

P.s. avevo messo l'articolo di modellismo (presente sul sito riguardante il centraggio), ma ho visto che è coperto da copyright e non volevo far incassare nessuno...metto il link
http://www.edimodel.com/pdf-art/centr.pdf

ti chiedo scusa di nuovo; ma guarda che in reatà non stò cercando di metterti confusione, in quell'articolo abbastanza utile direi parla di una configurazione tradizionale, il profilo raffigurato è un profilo con CM (momento) NEGATIVO, se provi a metterlo su un tuttala plank per quello che ho già scritto che stà anche scritto sul primo link che ho postato, non troverai mai una configurazione stabile. e quello che è rappresentato nella figura del tuo link quello che si sposta indietro è il centro di pressione. il punto in cui agisce la risultante delle forze aerodinamiche NON il punto neutro. non è una buona idea confondere il punto neutro con il centro di pressione...
cmq visto che "giustamente" da bravi aeromodellisti siete così diffidenti prendiamo un'altra fonte:
Il centro di pressione [modifica]

Il centro di pressione di un profilo alare è il punto di applicazione della risultante delle forze fluidodinamiche agenti sul profilo stesso. La risultante viene generalmente scomposta in portanza, perpendicolare alla velocità del flusso indisturbato e positiva verso l'alto, e resistenza, parallela alla velocità del flusso indisturbato e positiva nel verso della velocità. Il momento fluidodinamico agente rispetto al centro di pressione è nullo, perché è nullo il braccio della risultante delle forze aerodinamiche.
Al variare dell'angolo di incidenza del profilo rispetto alla corrente, varierà la posizione del centro di pressione. La variazione dipenderà dalla forma del profilo, per questo motivo non è conveniente prendere in considerazione questo punto per studiare il comportamento di un profilo. Si preferisce perciò considerare applicata la risultante delle forze aerodinamiche in un altro punto, il punto neutro.



Il punto neutro [modifica]

Il punto neutro dell'ala, detto anche fuoco o centro aerodinamico, è il punto in cui il momento agente sul profilo (che non si trovi ad incidenze elevate) rimane generalmente costante al variare dell’incidenza. Solitamente si trova in una zona attorno al 25% della corda (quarto di corda). Considerando la risultante delle forze aerodinamiche applicata in questo punto bisognerà tenere in considerazione anche un momento fluidodinamico applicato generalmente non nullo (è un sistema di forze equivalente al sistema di forze effettivamente applicate).

fonte WIKIPEDIA.

ripeto
punto 1) su un plank se vogliamo che voli il CG deve essere posizionato davanti al punto neutro

se non vi ha convinto la mia spiegazione il perchè in modo molto semplice è spiegato sul primo link che vi ho dato.

punto 2) conseguenza anche del punto 1, il momento aerodinamico rispetto al punto neutro deve essere POSITIVO (cabrante).cosa inversa di un profilo tipico di una configurazione con trave di coda. vi siete mai chiesti a cosa serve il reflex di un profilo solitamente chiamato "autostabile"? in allegato l'immagine di come sono distribuite le forze intorno al profilo (cosa comporteranno quelle frecciette rosse verso il basso vicine al bordo di uscita?)

punto 3) il momento legato alla risultante delle forze peso sempre applicato al punto neutro è NEGATIVO (picchiante)

punto 4) l'equilibrio di questi due momenti determina la condizione di volo e di consegueza la velocità.

punto 5) all'aumentare della velocità (ammeno di non operare alcune opportune soluzioni) il momento POSITIVO aerodinamico aumenta.

punto 6) ..... lo lascio a voi

[fox24mdm]

Originalmente inviato da nikilo

Spostare il CG o lavorare di trim.
Cominciamo dal centraggio iniziale: metto definitivamente il CG "piu' avanti che posso" ed il tuttala deve volare bene in tutte le condizioni con gli elevoni che rispettano con esattezza il profilo (sto' parlando di tuttala "senza" svergolamento e profilo con poco camber tipo JW). A questo punto se le condizioni sono poche cabrero' un po' il trim oppure se sono tante lo abbassero' ma dopo il lancio, appena il modello prende velocita'.
Se c'e' la svergolatura stesso discorso con poche condizioni ma ben piu' a picchiare quando comincia a correre con forti condizioni. Si arriva a deflettere gli elevoni negativi (logicamente all'estremita', all'attacco al massimo saranno pari). Io non so' se sono stato chiaro. Devo anche dire che dopo piu' di 10 anni di esperienza con tuttala non sono mai riuscito a fare il ragionamento inverso.
Adesso parliamo dello Tsunami : e' svergolato, con profilo con parecchio camber, con gli alettoni che arrivano a 15/20 cm dalla fusoliera, quindi e' logico che tende a cabrare in volo dritto e a non volare in rovescio. Se si arretra il CG potrebbe cabrare ancor di piu' o probabilmente fare un brutta fine. Consiglio di aumentare la corsa del trim a picchiare lasciando tutto il resto inalterato,magari penserei a tagliare la parte che e' rimasta fissa degli elevoni, incernierarla per cambiare l'inclinazione con una forcella regolabile. Ho fatto questa cosa sul Falcon (vedi sito) migliorando notevolmente le caratteristiche.
Ciao
Danilo

dire che il CG va posto il più avanti possibile non significa gran che , il CG va posto nella posizione ideale in base ai nostri gusti e all'utilizzo che ne dobbiamo fare. e la sua posizione è un compromesso ragionato di stabilità efficienza manovrabilità ed è fortemente legato alla scelta del profilo.
sul fatto che il tuttala deve volare bene in qualsiasi condizione con gli elevoni in modo che rispettano il profilo concordo con te.
sarebbe interessante oltre a considerare il fattore esperienza che è senza dubbio importantissimo portare il discorso al disopra dei "certezze" aeromodellistiche che spesso non sempre per fortuna sono luoghi comuni non ragionati frutto di un passaparola proibizionista e oscurantista eheheh scherzo ovviamente (ma non troppo)

sul perchè non credo che sia opportuno volare con gli elevoni alzati e con margine di stabilità maggiore in condizione scarse rispondo fra qualche minuto... che anche la risposta ad andreis merita qualche minuto in più.

se sei il nikilo del sito devo farti i miei complimenti sul tuo sito ho trovato tante informazioni interessanti.

[nikilo]

Originalmente inviato da fox24mdm

dire che il CG va posto il più avanti possibile non significa gran che , il CG va posto nella posizione ideale in base ai nostri gusti e all'utilizzo che ne dobbiamo fare. e la sua posizione è un compromesso ragionato di stabilità efficienza manovrabilità ed è fortemente legato alla scelta del profilo.
sul fatto che il tuttala deve volare bene in qualsiasi condizione con gli elevoni in modo che rispettano il profilo concordo con te.
sarebbe interessante oltre a considerare il fattore esperienza che è senza dubbio importantissimo portare il discorso al disopra dei "certezze" aeromodellistiche che spesso non sempre per fortuna sono luoghi comuni non ragionati frutto di un passaparola proibizionista e oscurantista eheheh scherzo ovviamente (ma non troppo)

sul perchè non credo che sia opportuno volare con gli elevoni alzati e con margine di stabilità maggiore in condizione scarse rispondo fra qualche minuto... che anche la risposta ad andreis merita qualche minuto in più.

se sei il nikilo del sito devo farti i miei complimenti sul tuo sito ho trovato tante informazioni interessanti.

Quel Nikilo sono io !Grazie!
Dicendo che nella ricerca del punto giusto per il CG effettivamente sono stato un po' sbrigativo, ma preferisco sbagliare con 1 mm avanti piuttosto che indietro. Consideriamo che in un cm si passa dal 15 al 20 % !E' facile sbagliare!
Devo complimentarmi con te:sei veramente preparato!!

[fox24mdm]

l'immagini di prima mi ero scordato di allegarla

[fox24mdm]

Originalmente inviato da nikilo

Quel Nikilo sono io !Grazie!
Dicendo che nella ricerca del punto giusto per il CG effettivamente sono stato un po' sbrigativo, ma preferisco sbagliare con 1 mm avanti piuttosto che indietro. Consideriamo che in un cm si passa dal 15 al 20 % !E' facile sbagliare!
Devo complimentarmi con te:sei veramente preparato!!

a concordo specialmente su un plank meglio sbagliare in avanti.
ancora complimenti per il sito e per i modelli soprattutto, ti ringrazio anche se penso di avere ancora un bel pò da imparare, specialmente da modellisti esperti come voi; io alla fine scherzo molto anche su questo argomento sò benissimo di non essere infallibile anzi. la verità è che mi piace Ragionare insieme con voi, e penso che così facendo possiamo uscirne tutti (io specialemente) più preparati.

[fox24mdm]

Originalmente inviato da andreis

Michele,
Ho scritto in rosso punto a punto tra le righe, ma ripeto che ho espresso solo come la lenso in base alle mie limitate esperienze, e sono pronto a rivedere la mia posizione a fronte di ulteriori evidenze, chiarimenti, quant'altro.

Antonio.

cerco di dare una risposta per punti:
punto 1) spostare il CG in avanti (o aumentare il peso nello stesso CG) produce un aumento del momento negativo (picchiante) legato alle forze peso rispetto al punto neutro. proprio grazie a questo troverò un punto di equilibrio ad una velocità più elevata, perchè se aumento il momento picchiante la velocità del modello aumenterà aumenterà fino a quando il momento delle forze aerodinamiche (che aumenta all'aumentare della velocità e è positivo (cabrante)) avrà eguagliato l'incremento di quello inerziale. il tutto senza toccare gli elevoni, se tocco gli elevoni perturbo chiaramente il momento intrinseco del profilo e quindi vanifico tutto.
quindi se sposto in avanti il CG o aumento il peso nel CG devo lasciare gli elevoni a zero. in questo modo otterrò l'equilibrio ad una velocità maggiore.

punto 2) in generale la simulazione di cui ho allegato le immagini era solo didattica, serviva solo per mostrare come aumenta la velocità spostando in avanti il CG e quindi aumentando il margine statico (intendevo quella quando dicevo che è una configurazione fatta in 2 minuti, la configurazione di quel tuttala della simulazione ) quindi anche le velocità ecc non volevano rappresentare la situazione di un tuttala in particolare (anche se non si discostava tanto dal caso pratico) erano solo esemplificative dell'effetto dello spostamento del CG sulla velocità.

venendo al cuore del discorso...
meglio spostare il CG
meglio agire sui trim

dividiamo le due situazioni:

condizioni scarse
ipotesi "scarsa" 1) quella espressa da molti a quanto pare, sposto in avante il CG e alzo gli elevoni.
questa soluzione fa volare il nostro aereo con un margine di stabilità molto alto perchè alzando gli elevoni aumento il reflex ovvero il cm del profilo. e in conseguenza all'aumento del momento positivo aerodinamico devo aumentare quello legato al peso quindi spostare avanti il CG per mantenere la stessa velocita.
se date un'occhiata anche alla tabellina di Nosi vedrete che una configurazione con alto margine (17% "DORMIENTE") circa 8% margine statico. comporta un'efficienza bassa! già avete sentito bene... bassa efficienza proprio quando invece bisognerebbe massimizzarla.
non solo alzare gli elevoni significa aumentare il reflex del profilo, questo nella maggior parte dei casi aimè a perità di camber si riflette sul cp massimo del profilo che viene a diminuire. altro effetto sgradevole. perchè a parità di velocità questo profilo con camber maggiore dovrà lavorare ad una incidenza maggiore... quindi raggiungendo prima l'incidenza di stallo.
di pro abbiamo che possiamo usufruire di una buona escursione dei comandi senza rischio che il tuttala stalli..
maaa ne abbiamo bisogno? facciamo dei looping quando la condizione è scarsa o cerchiamo di centellinare ogni comando di mantenere un pilotaggio il più fluido possibile?...

ipotesi "scarsa"2) agisco sull'equilibrio inerziale spostando indietro il CG più vicino al punto neutro MAI dietro. così facendo diminuisco il momento negativo inerziale quindi raggiungo l'equilibrio a una velocità minore. cosa che mi piace perchè devo probabilmente ottimizzare la velocità minima di discesa. non solo come detto precedentemente un'ala con un margine di stabilità basso è più efficiente, cosa che mi piace quando devo rosicare metro su metro.
di contro ho più instabilità in manovra... ma siamo sicuri che sia un problema? oppure in questa condizione come detto prima dovrò cercare di giocare meno possibile sui comandi, cercando di tenere il modello il più possibile in assetto di massima eff? allora perchè dovrebbe preoccuparmi il fatto che negli altri assetti sia pià sensibile allo stallo? tra l'altro se la condizione è scarsa anche gli input esterni saranno sicuramente minori perchè il tuttala è immerso in un ambiente poco turbolento.

per concludere voi mi insegnate, forse mi sbaglio, ma per alcune gare di termica (l'avevo letto anche in una discussione su questo forum tempo fa) alcuni concorrenti non spostano il CG molto arretrato diminuendo fortemente il margine statico, volando ai limiti della stabilità... secondo voi perchè?

sulle condizioni toste, con forte dinamica rispondo fra un pochino.
sarà una dura battaglia!

[flyingzone]

Mammamia...quanta tecnica dietro un semplice centraggio...mi sta passando la voglia del tuttala

[fox24mdm]

Originalmente inviato da flyingzone

Mammamia...quanta tecnica dietro un semplice centraggio...mi sta passando la voglia del tuttala

in realtà ci sono vari livelli per affrontare i tuttala (forse ogni cosa in generale), non c'è poi tutta questa tecnica, come dicevo all'inizio io sono andato avanti per anni con una semplice formuletta (panknin se può interessarti). io spesso ho preso l'archetto e costruito.. carta adesiva fantasia e tanta colla, vado in pendio e lancio, mi ci sono divertito tantissimo e mi ci diverto ancora. ma non sempre e non a tutti piace solo questa, magari a qualcuno può interessarsi addentrarsi un pò in più sui "perchè".
non scoraggiarti i tuttala sono divertentisssssimi