Tuttala e C.G.

[sloper_marco]

Per Antonio e Michele
....poi mi guardo tutto con calma.. e ce ne vorrà..

Per Antonio,
tanto per rendermi conto di come sta messo il mio JW, quando dici "3° di flappeggio" li misuri prendento a riferimento la parte superiore, inferiore o la bisettrice dell'elevone? Perchè essendo di sezione triangolare, la misura cambia a seconda se misuri sopra o sotto. Io ad esempio volo con la parte inferiore dell'elevone allineata con la parte inferiore del profilo alare. Nel mio caso, parti inferiori allineate, sono a zero?

[andreis]

Originalmente inviato da sloper_marco

Per Antonio e Michele
....poi mi guardo tutto con calma.. e ce ne vorrà..

Per Antonio,
tanto per rendermi conto di come sta messo il mio JW, quando dici "3° di flappeggio" li misuri prendento a riferimento la parte superiore, inferiore o la bisettrice dell'elevone? Perchè essendo di sezione triangolare, la misura cambia a seconda se misuri sopra o sotto. Io ad esempio volo con la parte inferiore dell'elevone allineata con la parte inferiore del profilo alare. Nel mio caso, parti inferiori allineate, sono a zero?

Marco,
Come ho confermato a Michele (Fox24mdm), il mio JW ha la cerniera dei Flapperono ricavata direttamente dalla copertura del Dorso, pertanto il Flapperone è allineato col dorso ed il V-noch resta sul Ventre.
La scelta è stata fatta proprio per ridurre al minimo gli effetti della discontinuità proprio la dove il flusso sente di + gli eventuali difetti, ovvero sul dorso.
Poi se non ho capito male, anche Michele dice di stare attenti proprio alla cerniera sul dorso.
Dalle immagini 3D a bassi angoli d'attacco è interessante come tale punto venga messo in evidenza in zona Tip, e per nulla alla radice, appena riesco vi posto un PrintScreen.

Pooi la cosa viene a favore anche dell'estetica, ma se vedi il mio com'è conciato ora, a livello estetico ti spaventeresti, infatti necessita di un minimo di restyling, anche se vola BENISSIMO lo stesso neeehhh....

Antonio.

PS: scusa ma qual'è la ragione che t'hai indotto a mettergli la cerniera sul ventre ????

[sloper_marco]

No, aspetta. Forse non mi sono spiegato bene.
Le mie cerniere sono sul dorso! Si vede anche dalla foto.
Intendevo dire che, in fase di volo veloce, la parte inferiore dell'elevone giace sullo stesso piano della parte inferiore del profilo alare. In altre parole, se ci accosto una riga vedo che tutto è allineato, cioè giace sullo stesso piano (salvo il gap dovuto alla presenza della scanalatura della cerniera, ovviamente).

Ora, posto che in questo modo io volo a "zero", volevo semplicemente capire come verrebbe a trovarsi l'elevone quando gli dai 3° di flappeggio in basso (o 2 mm di escursione). In pratica l'elevone "passerebbe di sotto", ovvero la parte inferiore dell'ala verrebbe a creare un angolo ottuso con la parte inferiore dell'elevone. Dico giusto?
Se così è, significa che io potrei trimmare ancora di più a picchiare. Il problema è che non ci riesco. Più trim a picchiare di così, proprio non riesco a darglielo... Forse tirando indietro ulteriormente il CG, riesco a dargli 1 mm, ma 2 mm a picchiare son troppi.... Ho già verificato.

Marco

[sloper_marco]

per tagliare la testa al toro: mi posteresti un disegno del profilo flappato di 3°?

[fox24mdm]

piccola premessa, forse il JW meriterebbe una discussione apposta, vista anche la popolarità che mi sembra riscontri; e anche per non commettere l'errore di considerare alcuni risultati relativi a questo modello universalmente validi per tutti i tuttala. la discussione è relativa ai tuttala e cg quindi per ottimizzare l'ideale è concentrarsi sugli aspetti chiave di queste configurazioni. diciamo che è corretto analizzare i concetti fondamentali e poi applicarli allo studio particolare del modello, è pericoloso partire da un particolare modello per estrapolare i principi fondamentali diciamo che l'induzione è difficilmente applicabile.

provo ad andare un pò per punti:
sul trimmaggio l'unica cosa che mi sento di raccomandarvi e di evitare assetti che comportano il volo livellato con la presenza di cuspidi sul dorso o se proprio volete cercate di usare cerniere ad albero passante (arrotondate), in ogni caso qualche prova con xfoil (se può bastare) fatela ai Re di volo per vedere come si comporta il flusso. pena il rischio di ritrovarvi un turbolatore sull'ala senza saperlo. ma sò già che non riuscirò a convincervi

il grafico del cm al variare di V mostra appunto il momento globale dell'ala all'aumentare della velocità, non esiste un asse 0°. il volo livellato "l'equilibrio" lo raggiungi per Cm prossimo a 0.
non ho capito cosa intendevi per 0°. il cm non si misura in gradi
tra l'altro questa config è praticamente irreale o meglio a 40 m/s se vedi il grafico sotto della stessa curva di eff Cl/Cd al variare della velocità ti accorgi che l'efficienza è di circa 7,5. in pratica arrivi presto a valle, così il JW volerebbe malissimo.
è fondamentale interpretare le simulazioni in condizioni di equilibrio...

di quanto varia la velocità spostando il CG, qui bisogna essere un pò accorti, tu stai simulando non IL caso reale in senso generale, stai simulando 1 caso quello del JW, e guarda caso il modo in cui varia la velocità al variare del cg dipende proprio dalle caratteristiche di progetto di quel modello, nel caso del plank praticamente quesi esclusivamente dal momento del profilo. chiaramente è possibile invece progettare un modello DIVERSO dal JW in cui spostando di poco il cg la velocità aumenta in modo apprezzabile, forse non apprezzabile dall'aeromodellista convinto di una sua idea
scherzo è.

http://www.baronerosso.it/forum/atta...-g-pag3mod.jpg

se un sistema è instabile lo è perchè hai messo male il CG e l'hai messo dietro il PN e non c'è trim che tenga in quel caso la più piccola perturbazione creerà un'effetto divergente.

occhio Antò lo spostamento del CG comporta e come variazioni sull'efficienza...
per questo in origine il mio invito era a simulare le due configurazioni in oggetto alle basse velocità. dai prova

sulla curva Xcp-Xcg ci torniamo dopo magari, cmq secondo me è un pò scomodo per analizzare la stabilità, se non per il fatto che è in parte collegata al momento globale dell'ala, quindi semmai poi interpretarci meglio l'equilibrio. per la stabilità devi valutare il margine statico
Xpn-Xcg/MAC

cmq dai io ti faccio i miei complimenti per l'utilizzo di questi strumenti, vedrai che ti dara soddisfazioni il simulatorino, l'unica cosa cum grano salis, cerca sempre di interpretare i dati, come in questo caso... quel trimm a 3 gradi a picchiare non avrebbe mai funzionato. già e tanto se riesci a trovare una config eff trimmando a 1 grado.

[fox24mdm]

il punto neutro PN mi viene difficile immaginarlo mentr varia,sta li al 25% e non si sposta, occhio a non confonderlo con centro di pressione.

[andreis]

Michele,
Mi raccomando perdona le mie carenze riiguardo ai formalismi, e le mie LACUNE, che spesso mi fanno fare + confusione che altro...., ma sono ancora moooolto principiante con la materia della discussione

Ricordo di nuovo prima di rispondere, che le simulazioni postate le ho fatte a puro scopo Speculativo per dimostrare quanto già raccontai d'aver sperimentato in pratica.
Ovvero che per variare la Velocità del modello, in funzione delle condizioni di volo, e quindi come aumentarla se aumenta la condizione, o diminuirla se la condizione cala, è o meno preferibile agire o spostando il CG, o modificanto il Trim del Flappeggio .

Originalmente inviato da fox24mdm

piccola premessa, forse il JW meriterebbe una discussione apposta, vista anche la popolarità che mi sembra riscontri; e anche per non commettere l'errore di considerare alcuni risultati relativi a questo modello universalmente validi per tutti i tuttala. la discussione è relativa ai tuttala e cg quindi per ottimizzare l'ideale è concentrarsi sugli aspetti chiave di queste configurazioni. diciamo che è corretto analizzare i concetti fondamentali e poi applicarli allo studio particolare del modello, è pericoloso partire da un particolare modello per estrapolare i principi fondamentali diciamo che l'induzione è difficilmente applicabile.
Sono d'accordo, appena riesco a fare qualcosina di un po' + consistente aprirò una discussione dedicata, l'esempio del JW cui ho sempre fatto riferimento, viene appunto dalla lunga esperienza fatta con tale modello, e non meno per la diffusione e l'interesse WW cui gode

provo ad andare un pò per punti:
sul trimmaggio l'unica cosa che mi sento di raccomandarvi e di evitare assetti che comportano il volo livellato con la presenza di cuspidi sul dorso o se proprio volete cercate di usare cerniere ad albero passante (arrotondate), in ogni caso qualche prova con xfoil (se può bastare) fatela ai Re di volo per vedere come si comporta il flusso. pena il rischio di ritrovarvi un turbolatore sull'ala senza saperlo. ma sò già che non riuscirò a convincervi Non è questrione di convicerci o meno, li la cerniera c'è, e li ce la teniamo
Pooi al di la di ogni simulazione con XFOIL, o quantaltro, sarà "comunque" avvallata da opportune e diffuse prove di volo.


il grafico del cm al variare di V mostra appunto il momento globale dell'ala all'aumentare della velocità, non esiste un asse 0°. il volo livellato "l'equilibrio" lo raggiungi per Cm prossimo a 0.
non ho capito cosa intendevi per 0°. il cm non si misura in gradi Scusa di nuovo, hai ragione, e stiamo intendendo esattamente la stessa cosa, m'è scappato 0° pur intendendo l'asse Cm0.... :shutup ...]non era mia intenzoine..., ma mi sa che ci siamo capiti lo stesso, mi raccomando correggimi ogni qual volta sarà necessario [/B]

tra l'altro questa config è praticamente irreale o meglio a 40 m/s se vedi il grafico sotto della stessa curva di eff Cl/Cd al variare della velocità ti accorgi che l'efficienza è di circa 7,5. in pratica arrivi presto a valle, così il JW volerebbe malissimo. è fondamentale interpretare le simulazioni in condizioni di equilibrio...
Irreale mica tanto, è una condizione affato impossibile in volo, che abbia efficenza 7,5 non è quello che interessava l'esempio, anche se spesso (moolto spesso..) volando in pendio puàl essere desiderabile farlo, proprio per tenere il modello livellato a quota occhi , se c'è condizione o meno credo di saper regolare il trim all'occorrenza.
Per tale ragione anche il volo a 40m/s con Eff<7,5 è da ritenersi Reale !

Riguardo ai +3°, sono stati presi ad esempio proprio per confrontare gli effetti del Flappeggio con gli effetti del CG sulla velocità, e solo quello.
Si, in tal caso sto ancora parlando di condizione di Equilibrio, equilibrio con le forze presenti normalmente pendio, ovvero in presenza di correnti ascensionali che mi permettono "almeno" il volo livellato.
Nell'esempio basterebbe avere 10m/s di gradiente verticale dell'aria ed il modello volerebbe livellato anche a 40m/s !!!!!
La qual cosa non è poi così anomala, anzi 10m/s sono solo 36Kmh, e sappiamo tutti che in pendio non è poi così difficile trovare condizioni ben Migliori...


di quanto varia la velocità spostando il CG, qui bisogna essere un pò accorti, tu stai simulando non IL caso reale in senso generale, stai simulando 1 caso quello del JW, Si esatto, e almeno per il momento non intendo generalizzare, in quanto non ho ancora sufficenti conoscenze/esperienza per farlo.

e guarda caso il modo in cui varia la velocità al variare del cg dipende proprio dalle caratteristiche di progetto di quel modello, nel caso del plank praticamente quesi esclusivamente dal momento del profilo. Già le cose sono complicate così come sono, daiii.. non andiamo a complicarcele con altre Tipologie di progetto... andiamo step-by-step che è meglio per tutti

chiaramente è possibile invece progettare un modello DIVERSO dal JW in cui spostando di poco il cg la velocità aumenta in modo apprezzabile, forse non apprezzabile dall'aeromodellista convinto di una sua idea Vediamoci a volare in pendio, sarà mia premura portare il Pb necessario ad arretrare/avanzare il CG, per testarne gli effetti dal vivo, di mano tua, e scommetto che resterai sorpreso da come vola BENE !!!
scherzo è.no-problem

http://www.baronerosso.it/forum/atta...-g-pag3mod.jpg

se un sistema è instabile lo è perchè hai messo male il CG e l'hai messo dietro il PN e non c'è trim che tenga in quel caso la più piccola perturbazione creerà un'effetto divergente. Il mio JW CG ce l'ha giusto al 19%, come puoi verede le curve @61,5mm, le altre curve servono appunto per evidenziare cosa cambia spostando il CG avanti e indietro dell'1%.

occhio Antò lo spostamento del CG comporta e come variazioni sull'efficienza...Questo non mi torna, ma nemmeno dalla Teoria mi risulta che l'Efficenza cambi col CG, booohhh....
Anzi ho capito che l'Efficenza cambia semmai col Flappeggio, e per qualsiasi velocità , poi magari sono io che sbaglio a formalizzare correttamente le cose, ma anche dai grafici risulta così.....

per questo in origine il mio invito era a simulare le due configurazioni in oggetto alle basse velocità. dai prova C'è indubbiamente qualcosa che non capisco, ma mi sa che facciamo prima se posto il file del modello, i profili e le polari, e mi spieghi tu cosa intendi fare.....

sulla curva Xcp-Xcg ci torniamo dopo magari, cmq secondo me è un pò scomodo per analizzare la stabilità, se non per il fatto che è in parte collegata al momento globale dell'ala, quindi semmai poi interpretarci meglio l'equilibrio. Booohh ... a me non sembrava poi così complicato vedere il Momento Globale dell'ala in termini di (Xcp-Xcg)/MAC, in fondo XCG e MAC in volo sono costanti, mentre XCp invece varia linearmente con Alfa e se non sbaglio troppo varia "inversamente" con Vx....

per la stabilità devi valutare il margine statico
Xpn-Xcg/MAC Anche qui booohh.. avevo capito che Xpn non varia con Alfa, o perlomeno resta pressochè costante @ 0,25 della corda, per gli assetti utili.
Un Plank come il JW, non avendo stabilizzatore, purtroppo in volo risente con continuità della estrema variabilità della velocità dell'aria, e di conseguenza degli assetti che l'aria gli fa mutare, insomma necessita "comunque e sempre" di essere corretto nelle traiettorie mediante Radio.
Tale sensibilità può essere ridotta sooooolo a costo di aumentare il Reflex, ovvero alzando i Flapperoni a Cabrare, ed ovviamente abbassandone la Velocità !!!
Inizialmente, si disquisiva riguardo al metodo migliore per farlo viaggiare + veloce.
Discorso poi evoluto sulla preferenza o meno di spostare il CG ed il Flappeggio a Bassa Velocità, prossima alla Minima Vsink

cmq dai io ti faccio i miei complimenti per l'utilizzo di questi strumenti, vedrai che ti dara soddisfazioni il simulatorino, l'unica cosa cum grano salis, cerca sempre di interpretare i dati, come in questo caso... Grazie per i complimenti, ma non li merito, per le soddisfazioni le ho già provate simulando il confronto di altri modelli, ma li il match era reale : Stingray contro Ninbus !!!!!

quel trimm a 3 gradi a picchiare non avrebbe mai funzionato. già e tanto se riesci a trovare una config eff trimmando a 1 grado. Su questo mi sa che hai ragione, i +3° vorrebbero dei CG troppo arretrati per l'Equilibrio, ed un reale utilizzo.
Ma l'avevo già detto all'inizio del thread che il JW, come i Plank i genere, sono tutti ESTREMAMENTE SENSIBILI al trim dei flaperon, e si questo mi sento tranquillo di generalizzare, sia per modelli con profili con poco Camber e poco Reflex, coesì come con profili maggiromente Camberati e dal conseguente maggior Reflex.
A tal proposito sto completando una nuova serie di simulazioni con variazioni di Flappeggio contenute entro +1.5° e -1.5°, ovviamente con la V4.10 (che mi sembra comunque + lenta della V3.31e anche per il consueto metodo VLM...

Originalmente inviato da fox24mdm

il punto neutro PN mi viene difficile immaginarlo mentr varia,sta li al 25% e non si sposta, occhio a non confonderlo con centro di pressione.

Infatti, ma nessuno dice il contratrio...

Antonio.

[fox24mdm]

Originalmente inviato da andreis

Michele,
Mi raccomando perdona le mie carenze riiguardo ai formalismi, e le mie LACUNE, che spesso mi fanno fare + confusione che altro...., ma sono ancora moooolto principiante con la materia della discussione

Ricordo di nuovo prima di rispondere, che le simulazioni postate le ho fatte a puro scopo Speculativo per dimostrare quanto già raccontai d'aver sperimentato in pratica.
Ovvero che per variare la Velocità del modello, in funzione delle condizioni di volo, e quindi come aumentarla se aumenta la condizione, o diminuirla se la condizione cala, è o meno preferibile agire o spostando il CG, o modificanto il Trim del Flappeggio .

è questo il concetto, questo effetto è relativo al JW, perchè è progettato così; ma non vale per tutti i tuttala. quindi se dici con il JW non è conveniente agire sul cg per aumentare la velocità in volo livellato può essere corretto. è sbagliato invece se il discorso è relativo ai tuttala in generale capito? perchè dipende in pratica da come varia il momento del velivolo all'aumentare della velocità.
è come dire siccome una ducati 999 non va tanto bene sullo sterrato, allora non è possibile fare una parigi dakar con "una moto". capisci che dipende dalle specifiche di progetto...
per questo capire di quanto aumenta la velocità spostando in avanti il cg non ha molto senso prendendo come esempio il JW, come ti dicevo all'inizio il modello deve essere dimensionato opportunamente...
capisco che sei particolarmente affezionato a questo modello e ti incoraggio a farci tutte le analisi del caso, l'unica cosa ecco stai attento a capire quando i risultati valgono solo per il JW e quando hanno un carattere generale.

la differenza di efficienza tra le due soluzioni per diminuire la velocità invece le puoi osservare bene anche con il JW e hanno una valenza più ampia, per questo ti avevo proposto quella di simulazione. io l'ho fatto per lo tzunami che a quanto ho capito è abbastanza simile e sono usciti fuori quei punti % di efficienza di cui ti parlavo... efficienza appunto molto utile nel volo con scarse condizioni.

quel trimm a 3 gradi a picchiare non avrebbe mai funzionato. già e tanto se riesci a trovare una config eff trimmando a 1 grado. Su questo mi sa che hai ragione, i +3° vorrebbero dei CG troppo arretrati per l'Equilibrio, ed un reale utilizzo.
Ma l'avevo già detto all'inizio del thread che il JW, come i Plank i genere, sono tutti ESTREMAMENTE SENSIBILI al trim dei flaperon, e si questo mi sento tranquillo di generalizzare, sia per modelli con profili con poco Camber e poco Reflex, coesì come con profili maggiromente Camberati e dal conseguente maggior Reflex.
A tal proposito sto completando una nuova serie di simulazioni con variazioni di Flappeggio contenute entro +1.5° e -1.5°, ovviamente con la V4.10 (che mi sembra comunque + lenta della V3.31e anche per il consueto metodo VLM...



Infatti, ma nessuno dice il contratrio...

Antonio.

Originalmente inviato da andreis

Intendo che la differenza XCP-XCG rispetto a MAC è un numero che passa da Posiivo a Negativo.
Semplifico, supponendo che tanto più sta curva è decrescente con la velocità, tanto + il mudel è stabile, e viceversa tanto + la curva diventa orizzontale tanto + la stabilità diventa dapprima Neutra, eppoi definitivamente instabbile.


anche qui, confermo ci non essere d'accordo, sia per quanto sopra che per il fatto che il concetto di PN su un Plank non ha molto significato in quanto varia continuamente durante il volo, proprio agendo sul cabra per mantenerlo in assetto, che varia continuamente in funzione della velocità al vento durante il volo in pendio,dove vaira da di fronte, di traverso, da dietro, con continuità ecc....

parole tue, per questo ti dicevo che con il grafico Xcp-Xcg, non valuti la stabilità ma al limite hai un'idea dell'equilibrio.
e ti dicevo che il punto neutro non varia...
forse confondevi il punto neutro PN con il centro di pressione CP

Originalmente inviato da andreis

occhio Antò lo spostamento del CG comporta e come variazioni sull'efficienza...Questo non mi torna, ma nemmeno dalla Teoria mi risulta che l'Efficenza cambi col CG, booohhh....
Anzi ho capito che l'Efficenza cambia semmai col Flappeggio, e per qualsiasi velocità , poi magari sono io che sbaglio a formalizzare correttamente le cose, ma anche dai grafici risulta così.....

in realtà in quasi tutti i sistemi dinamici stabilità e efficienza sono inversamente proporzionali.
cmq questo è preso direttamente dalle guide di XFLR5.

http://www.baronerosso.it/forum/atta...-g-pag3mod.jpg

Originalmente inviato da andreis

per la stabilità devi valutare il margine statico
Xpn-Xcg/MAC Anche qui booohh.. avevo capito che Xpn non varia con Alfa, o perlomeno resta pressochè costante @ 0,25 della corda, per gli assetti utili.
Un Plank come il JW, non avendo stabilizzatore, purtroppo in volo risente con continuità della estrema variabilità della velocità dell'aria, e di conseguenza degli assetti che l'aria gli fa mutare, insomma necessita "comunque e sempre" di essere corretto nelle traiettorie mediante Radio.
Tale sensibilità può essere ridotta sooooolo a costo di aumentare il Reflex, ovvero alzando i Flapperoni a Cabrare, ed ovviamente abbassandone la Velocità !!!
Inizialmente, si disquisiva riguardo al metodo migliore per farlo viaggiare + veloce.
Discorso poi evoluto sulla preferenza o meno di spostare il CG ed il Flappeggio a Bassa Velocità, prossima alla Minima Vsink

la "sensibilità" alle perturbazioni, non la elimini aumentando il reflex ma aumentando il margine statico (spostando avanti il CG). vero è che se vogliamo mantenere la stessa velocità dovrò fare entrambe le cose avanzare il CG e trimmare a cabrare per aumentare il momento aerodinamico. ma la stabilità non aumenta per l'aumento del reflex, aumenta per l'aumento di margine statico. l'aumento del reflex è un'esigenza legata all'equilibrio.

[ivan77]

Gentilissimi del forum sono nuovo e innanzitutto saluto tutti vengo subito al sodo sono rimasto letteralmente stregato dai tuttala e siccome sono ignorante in materia di volo mi sono iscritto al forum per capirci qualcosa ma mi rendo conto che pur seguendovi nelle vostre discussioni per imparare mi perdo nelle varie percentuali cma, pn,cg......... il punto e' questo per me il modellismo e' costruire e non assemblare ma per costruire bisogna ideare ,per ideare bisogna capire quello che si vuole MI SERVONO I RUDIMENTI del tuttala voi siete molto avanti e molto speso non vi capisco come posso iniziare per capirci di profili,carichi alari, diedro,freccia VI PREGO AIUTATEMI

PS: preso dalla disperazione nell incapacita di mettere giu qualcosa mi sono arreso e ho comprato su ebay un kit per imparare a volare ma i prossimi vorrei disegnarmeli e costruirli io scusate se mi sono dilungato e vi saluto ancora

[Ehstìkatzi]

Originalmente inviato da ivan77

Gentilissimi del forum sono nuovo e innanzitutto saluto tutti vengo subito al sodo sono rimasto letteralmente stregato dai tuttala e siccome sono ignorante in materia di volo mi sono iscritto al forum per capirci qualcosa ma mi rendo conto che pur seguendovi nelle vostre discussioni per imparare mi perdo nelle varie percentuali cma, pn,cg......... il punto e' questo per me il modellismo e' costruire e non assemblare ma per costruire bisogna ideare ,per ideare bisogna capire quello che si vuole MI SERVONO I RUDIMENTI del tuttala voi siete molto avanti e molto speso non vi capisco come posso iniziare per capirci di profili,carichi alari, diedro,freccia VI PREGO AIUTATEMI

PS: preso dalla disperazione nell incapacita di mettere giu qualcosa mi sono arreso e ho comprato su ebay un kit per imparare a volare ma i prossimi vorrei disegnarmeli e costruirli io scusate se mi sono dilungato e vi saluto ancora

mi pare la soluzione giusta.
Vai a dare un'occhiata qui,nel frattempo.
B2Streamlines