Tuttala e C.G.

[sloper_marco]

Mancavano le decals, quindi non era finito....
Ora lo è..
-peso 1.725 gr
-CG 19% (arretrabile al 20% con 25 gr in coda)
-escursioni: cabra +-3mm, alettoni +-3mm (12mm fase acro)

'na favola!!
.....

[sloper_marco]

Una bella coppia di assassini...
Per formare l'associazione a delinquere, a questo punto manca il terzo... forse un Pushy Cat?

....

[andreis]

BEEELLOOO !!!!

Peccato per l'oggetto del reato sullo sfondo


Antonio.

[sloper_marco]

Eh si...e' il P51 PSS, ali fatte, fuso da chiudere e rivestire... arriverà anche il suo momento! Il guaio è che adesso ho attaccato con il Pilatus...

[stroncapaperi]

Originalmente inviato da sloper_marco

Eh si...e' il P51 PSS, ali fatte, fuso da chiudere e rivestire... arriverà anche il suo momento! Il guaio è che adesso ho attaccato con il Pilatus...

Un modello..... Dio voglia....

[andreis]

Non me ne ero dimenticato, ma sempicemente avevo dei dubbi sulle simulazioni fatte, ed in particolare ad un limite di XFLR5 a considerare la linea di flappeggio non allineata col reticolo nel quale suddivide i pannelli alari su cui fare i calcoli.
Ho risolto l'arcano semplificando la simulazione mediante una pianta trapezoidale "pura" in realtà la mia ha BE stondato sui tips.....(si lo so, potevo farlo prima, ma mi sono incaponito a capire perchè XFLR5 s'impuntasse..)

ALLEGO:

Lift Distribution dei profili del modello con profili a 0° ed a +3° .
+3° corrispondono a 2mm di escursione a "picchiare", e 2mm corrispondono a circa 1% della CMA.....

Rappresentazione 3D a colori delle pressioni con modello "calettato" a 3° (a cabrare), ed i suddetti flappeggi di 0° e +3° , rispettivamente corrispondenti a velocità di circa 14m/s e di 18m/s (quest'ultima però, come si vede dalle polari non è in equilibrio, infatti il Cm diventa 0° a circa 40m/s....).

Originalmente inviato da Ehstìkatzi

non sono certo io che posso fare osservazioni su quanto ha fatto JW,però la cosa mi ha lasciato molto perplesso.
Mi pare che il JW abbia una freccia al 25% delle corde leggermente negativa,da quello che ho letto in giro la freccia negativa richiederebbe ( certo qui il valore è molto basso ) addirittura lo svergolamento positivo dell'estremità.Nooo!! confermo che il JW60" (quindi anche il mio 64") ha Freccia 0° @25% della corda !!!!
Questo,oltre ai soliti motivi di stabilità,anche perchè il Cp locale è più basso che al centro al contrario di quanto avviene in un'ala a freccia positiva.
Per quanto riguarda lo stallo profondo ed il beccheggio questo si ha anche con le ali a freccia positiva,basta volare col CG avanzato.Booohhh magari non ci intendiamo a termini, ma poi diciamo la stessa cosa,. Comunque il JW non stalla MAAIIII, o meglio è Impossibile farlo stallare in modo "classico", rallentandolo "delfina" in Hyperstallo, che poi lo faccia con CG + avanti + indietro
La prima volta ho visto la cosa sul mio primo Zagi.

Originalmente inviato da sloper_marco

Mancavano le decals, quindi non era finito....
Ora lo è..
-peso 1.725 gr
-CG 19% (arretrabile al 20% con 25 gr in coda)tutto perfetto, solo che variando il CG dell'1% avanti e indietro rispetto al 19%=61,5mm dal BE, puoi vedere come cambia poco la velocità di equilibrio, che passa da 11,4m/s a 12,3m/s (@19%=11,4m/s)
-escursioni: cabra +-3mm, alettoni +-3mm (12mm fase acro)

'na favola!!
.....

Originalmente inviato da fox24mdm

dai allora forse ho frainteso il tono io , meglio così. mi dispiaceva se per fossilizzarti sul tentativo di avere conferme sulla tua idea riguardo il cg ti precludevi la possibilità di ragionarci attivamente sopra.
tu sei molto preparato sai utilizzare software di simulazione e sai interpretare le polari e soprattutto immagino avrai la sensibilità poi in volo di renderti conto delle differenze fra i vari settaggi. qualche risultato che usciva dalle simulazioni l'ho postato, ma a volte è meglio toccare con mano.
io tra l'altro mi stò leggendo con molto piacere le guide e gli articoli fatti da frank che stò trovando veramente molto utili.
se ti va prova a fare questa simulazione, definisci una configurazione tuttala plank (in realtà il discorso si potrebbe estendere anche ad una config tradizionale o tuttala a freccia). poi imposti la posizione del CG e quindi il margine statico in modo che l'aereo è livellato alla velocità x (mettiamo 18m/s) poi ipotizzi una giornata di "magra" quella giornata in cui lasciando fisso il CG alzi gli elevoni di qualche grado per ottenere l'eq ad una velocità più bassa (mettiamo 14m/s). prova quindi a fare la simulazione dell'equilibrio a 14m/s con gli elevoni alzati e quella invece che raggiunge l'eq arretrando il cg. ovviamente occhio a scegliere un profilo nei margine della stabilità. poi confronta l'efficienza delle due soluzioni.... vedrai che otterrai qualche punto % a vantaggio del secondo. trascurando perdipiù i resistenze e punti isolati non modellizzabili con l'avl. prova anche a prendere un profilo e a osservare le polari relative al rapporto cl/cd da flappato e non.
alla fine di tutto questo noioso o divertente ambaradan da ottimo aeromodellista non soddisfatto dei numeri fai l'esperimento in volo . sono fiducioso che avrai delle piacevoli sorprese.
per quanto riguarda la praticità, bè nulla da eccepire il primo approccio con cg fisso è senz'altro più pratico.
e infatti il concetto forse alla fine è che per avere un modello pratico puoi tranquillamente (come riportato nell'articolo) utilizzare un profilo a basso cm, fissare il CG e adattare il modello alle condizioni, ma questo non significa che questa sia la ricetta per massimizzare le performance del sistema anzi... come accade per le config tradizionali e veramente anche per i full size, se vuoi veramente ottimizzare il velivolo dovrai giocare sul CG.vabè poi fatte le simulazioni e le prove in volo mi dirai..
ti ringrazio per il complimento ma non è che sia poi tanto preparato a livello teorico, come dicevo per me la teoria è uno strumento; anzi me la cavo molto meglio sul lato pratico, come ti raccontavo l'altro giorno per via del lavoro che ho fatto in questi ultimi anni ho avuto modo di raccogliere molte informazioni sia in laboratorio che in volo con sistemi di telemetria molto precisi sulle performance dei velivoli sperimentali che sviluppiamo (per la maggior parte tuttala). ho solo cercato di condividere parte di questi risultati (quelli che potrebbero interessare anche a livello aromodellistico e di cui posso parlare tranquillamente) e delle strategie che abbiamo messo a punto per ottimizzare questi sistemi.
dai magari esce fuori che riusciamo ad organizzare anche in italia un bel tuttala day

MARGINE STATICO e posizione del CG :
Allora, sembrerebbe che spostando il CG da 18% al 20%, le posizioni relative di questo rispetto ad XCP alle rispettive Vtrim (velocità di equilibrio con Cm=0)passano da Positive a Negative.
In pratica si passa sa stabilità "pilotabile", ad un modello "teoricamente" ingovernabile.
Dico teoricamente per il fatto che bastano una o due tacche di trim a picchiare, ed il mudel ritorna ad essere governabilissimo .

VELOCITA' e posizione del CG :
Ebbene si : il mudel aumenta la velocità di equilibrio (Vtrim) spostando avanti il CG, ma non così tanto come si sperava inizialmente .

VELOCITA' e Flappeggio :
Ebbene si : il mudel aumenta la velocità di equilibrio (Vtrim) Flappando a Picchiare, e in realtà lo fa in modo mooooolto più efficace di quanto si potesse pensare inizialmente

A voi ulteriori commenti del caso.

Ciao Antonio.

[fox24mdm]

Originalmente inviato da andreis

Non me ne ero dimenticato, ma sempicemente avevo dei dubbi sulle simulazioni fatte, ed in particolare ad un limite di XFLR5 a considerare la linea di flappeggio non allineata col reticolo nel quale suddivide i pannelli alari su cui fare i calcoli.
Ho risolto l'arcano semplificando la simulazione mediante una pianta trapezoidale "pura" in realtà la mia ha BE stondato sui tips.....(si lo so, potevo farlo prima, ma mi sono incaponito a capire perchè XFLR5 s'impuntasse..)

ehehe grande Antò, facce sognà.

ALLEGO:

Lift Distribution dei profili del modello con profili a 0° ed a +3° .
+3° corrispondono a 2mm di escursione a "picchiare", e 2mm corrispondono a circa 1% della CMA.....
occhio, trimmando a picchiare, ai punti angolosi è... li dove hai il reflex positivo (sulla parte finale del dorso) molto dipende da come fai le cerniere e dove le metti...

Rappresentazione 3D a colori delle pressioni con modello "calettato" a 3° (a cabrare), ed i suddetti flappeggi di 0° e +3° , rispettivamente corrispondenti a velocità di circa 14m/s e di 18m/s (quest'ultima però, come si vede dalle polari non è in equilibrio, infatti il Cm diventa 0° a circa 40m/s....).
in che senso il Cm diventa 0° a 40m/s? nel senso che il momento globale diventa 0, positivo a 40 m/s credo...? l'equilibrio lo raggiunge a 40 m/s.







MARGINE STATICO e posizione del CG :
Allora, sembrerebbe che spostando il CG da 18% al 20%, le posizioni relative di questo rispetto ad XCP alle rispettive Vtrim (velocità di equilibrio con Cm=0)passano da Positive a Negative.
In pratica si passa sa stabilità "pilotabile", ad un modello "teoricamente" ingovernabile.
Dico teoricamente per il fatto che bastano una o due tacche di trim a picchiare, ed il mudel ritorna ad essere governabilissimo .
non ho capito questo discorso, cosa intendi per l'Xcp rappresentato nel grafico? il margine statito è determinato dalle posizione reciproche di cg e punto neutro... sei sicuro che se un sistema tuttala è instabile è sufficente trimmarlo per risolvere? tra l'altro a picchiare?

VELOCITA' e posizione del CG :
Ebbene si : il mudel aumenta la velocità di equilibrio (Vtrim) spostando avanti il CG, ma non così tanto come si sperava inizialmente .
si pensava eheh il pensare è relativo al modello appunto. come ti dicevo in questo caso intervengono le caratteristiche di progetto. il segreto è appunto progettare un sistema in cui il momento globale aumenta molto poco all'aumentare della velocità.. in questo caso per piccoli spostamenti del cg corrispondono variazioni di velocità maggiori. è chiaro che questo "sforzo" progettuale può venire da esigenze particolari... o magari da esigenze per sistemi da competizione ma insomma non è affatto indispensabile. dipende sempre da quello che si vuole dal proprio aeroplanino.

VELOCITA' e Flappeggio :
Ebbene si : il mudel aumenta la velocità di equilibrio (Vtrim) Flappando a Picchiare, e in realtà lo fa in modo mooooolto più efficace di quanto si potesse pensare inizialmente
ma veramente inizialmente si era "pensato" al caso opposto. che l'eff avanzando il cg diminuiva lo avevamo già detto? almeno quello che ti proponevo nel post precedente era la simulazione fra le due confiurazioni di cui si discuteva alle basse velocità:

soluzione del modellista OK: avanzare il CG o lasciarlo li e trimmare (a cabrare)
soluzione impopolare di foxe: arretrare il CG avvicinandolo al PN. senza trimmare.

ora che spizzichi come un drago con il simualtorino prova a fare il confronto di eff fra queste due configurazioni (che tra l'altro sono quelle in cui conta veramente l'efficienza perchè è il caso del volo con scarze condizioni. mi raccomando simula fra parametri ragionevoli e soprattutto per dei paragoni indicativi confronta le soluzioni alla stessa velocità e in condizione di Equilibrio.


A voi ulteriori commenti del caso.

ma per curiosità in questo JW come sono fatti gli alettoni?

Ciao Antonio.

occhio a non prenderci troppo gusto che diventa una droga il programmino ah ora puoi scaricare anche la versione 4.10...
fammi sapere è mi raccomando
ciao
Michele

[sloper_marco]

...ehm... ho un po' di difficoltà a seguirvi, ragazzi. Colpa mia, s'intende. Troppi numeri. Non ho fatto Ingegneria apposta..
Magari quando ho un po' di tempo, ci ragiono su..

In parole alimentari, codesto XFLR5 è in grado di dirci qual'è la combinazione ottimale tra posizione del CG e gradi di reflex? Per combinazione ottimale, intendo quella che permette di andare più veloce possibile e al contempo mantenere una stabilità sufficiente a controllare il modello...

[fox24mdm]

Originalmente inviato da sloper_marco

...ehm... ho un po' di difficoltà a seguirvi, ragazzi. Colpa mia, s'intende. Troppi numeri. Non ho fatto Ingegneria apposta..
Magari quando ho un po' di tempo, ci ragiono su..

In parole alimentari, codesto XFLR5 è in grado di dirci qual'è la combinazione ottimale tra posizione del CG e gradi di reflex? Per combinazione ottimale, intendo quella che permette di andare più veloce possibile e al contempo mantenere una stabilità sufficiente a controllare il modello...

ciao Marco, diciamo che è un simulatore che entro certi limiti e usato in modo ragionevole può darti delle indicazioni sulle condizioni di utilizzo del modello e guidarti nella sua progettazione. tra cui ad esempio le curve di eff al variare della velocità, o simulare il comportamento nelle varie condizioni di trimmaggio flappaggio ecc. anche se per lavoro ne faccio largo sono il primo a dire che cmq i dati in uscita vanno sempre interpretati e pesati e che cmq le valutazioni nel volo reale rimangono la cosa più importante oltre che divertente.
però se ben usati possono farci risparmiare tempo dimensionare un sistema nella direzione voluta e magari con una precisione più che soddisfacente orientarci verso le condizioni migliori di utilizzo.
quello che suggerivo di fare a Antonio era proprio il paragone fra le due config di volo di cui parlavamo in precedenza.
in questo sono molto utili cioè nel paragonare diversi setting di volo.
cmq conoscendo pochi concetti base secondo me sono programmi alla portata di chiunque è solo questione di esercizio... ricordo che tempo fa in pochissimi usavano xfoil poi grazie anche a Duranti e con un pò di pratica ora moltissimi aeromodellisti si disegnano con gusto i loro profili spesso con risultati sorprendenti.
uno dei limiti del VLM (il codice che è alla base di questo simulatore) è la definizione della pannellizzazione, ovvero il calcolo dei vortici la dove ci sono dei punti angolosi per me è difficilmente prevedibile ecco perchè aimè per certe prove la galleria e la prova in volo rimangono le uniche utilizzabili . ma magari sbaglio... ad esempio come posso stimare l'effetto dei vortici fra le fessure degli alettoni? sono cose microscopiche ma non troppo. poi vabbè io sono un amante del volo quindi per me ogni scusa è buona per uscire dal laboratorio e andare al campo eheheh
frank ha scritto delle ottime guide per questo software non avrai problemi se ti va a capire come funziona.

[andreis]

Originalmente inviato da fox24mdm

ehehe grande Antò, facce sognà.seeehh.. buonanotte...

Moh vedi di mettere un po' a posto le cose te che sei addetto ai lavori per Professione, che qui siamo per lo più Dilettanti, nonchè Princiapianti in materia neeehh..

ALLEGO:
Lift Distribution dei profili del modello con profili a 0° ed a +3° .
+3° corrispondono a 2mm di escursione a "picchiare", e 2mm corrispondono a circa 1% della CMA.....
occhio, trimmando a picchiare, ai punti angolosi è... li dove hai il reflex positivo (sulla parte finale del dorso) molto dipende da come fai le cerniere e dove le metti... Il Cm del modello coi profili a 0° è quasi sempre positivo nel range di simulazione, perlomeno per gli angoli di volo utili.
Mentre coi profili a +3°, il Cm del modello resta positivo soooooolo per un ristretto range di angoli d'attacco, quindi le possibilità di equilibrarlo si riducono, e mi sembra una cosa normale, plausibile.
Le cerniere soono sul dorso, perfettamente a filo col dorso....., sia nel simulato che nel modello, con soli 3° gli spigoli sono minimali, e così vicini al BU (specie alla radice..) che sembra non triggerino + di tanto il distacco, se non ad algoli Alti.


Rappresentazione 3D a colori delle pressioni con modello "calettato" a 3° (a cabrare), ed i suddetti flappeggi di 0° e +3° , rispettivamente corrispondenti a velocità di circa 14m/s e di 18m/s (quest'ultima però, come si vede dalle polari non è in equilibrio, infatti il Cm diventa 0° a circa 40m/s....).
in che senso il Cm diventa 0° a 40m/s? nel senso che il momento globale diventa 0, positivo a 40 m/s credo...? l'equilibrio lo raggiunge a 40 m/s.
Nel senso che vedi dal grafico di Cm.
O meglio passa l'asse 0°, ovvero il Cm del mudel diventa positivo oltre i 40m/s.

MARGINE STATICO e posizione del CG :
Allora, sembrerebbe che spostando il CG da 18% al 20%, le posizioni relative di questo rispetto ad XCP alle rispettive Vtrim (velocità di equilibrio con Cm>0)passano da Positive a Negative.
In pratica si passa sa stabilità "pilotabile", ad un modello "teoricamente" ingovernabile.
Dico teoricamente per il fatto che bastano una o due tacche di trim a picchiare, ed il mudel ritorna ad essere governabilissimo .
non ho capito questo discorso, cosa intendi per l'Xcp rappresentato nel grafico? il margine statito è determinato dalle posizione reciproche di cg e punto neutro... sei sicuro che se un sistema tuttala è instabile è sufficente trimmarlo per risolvere? tra l'altro a picchiare?
Intendo che la differenza XCP-XCG rispetto a MAC è un numero che passa da Posiivo a Negativo.
Semplifico, supponendo che tanto più sta curva è decrescente con la velocità, tanto + il mudel è stabile, e viceversa tanto + la curva diventa orizzontale tanto + la stabilità diventa dapprima Neutra, eppoi definitivamente instabbile.
Le ragioni esatte mi viene un po' difficile tirarle fuoi, ma tu ci darai certo una mano a capire meglio.
No, non sono sicuro di niente, tant'è che sono, e sarò Principiante in materia ancora per mooooolto tempo mia sa.....
Comunque se si arretra il CG bisogna trimmare a picchiare, ma fino ad un certo punto, oltre il quale non c'è + nulla da fare via Radio......
Però guardacaso, il passaggio per lo 0 avviene proprio alle stesse esatte volocità a cui il Cm passa a >0 8per rispettivi flappeggie e CG.

VELOCITA' e posizione del CG :
Ebbene si : il mudel aumenta la velocità di equilibrio (Vtrim) spostando avanti il CG, ma non così tanto come si sperava inizialmente .
si pensava eheh il pensare è relativo al modello appunto. come ti dicevo in questo caso intervengono le caratteristiche di progetto. il segreto è appunto progettare un sistema in cui il momento globale aumenta molto poco all'aumentare della velocità.. in questo caso per piccoli spostamenti del cg corrispondono variazioni di velocità maggiori. è chiaro che questo "sforzo" progettuale può venire da esigenze particolari... o magari da esigenze per sistemi da competizione ma insomma non è affatto indispensabile. dipende sempre da quello che si vuole dal proprio aeroplanino.Beh il progetto è quello che è ! Si sta solo cercando di capire cosa ci sta sotto, cosa lo fa e come lo fa funzionare . Qui non si sta progettando nulla, ma si sta solo analizzando il funzionamento Reale di un modello che in pratica mostra un comportamento Chiaro e Preciso !!
Qui Simulando possibili variazioni del CG, viene confermato quanto asserito, ovvero che la velocità aumenta avanzandolo, ma pure che così facendo la velocità non aumenta Apprezzabilmente, o perlomeno lo fa in modo mooooolto minore rispetto a variazioni di Flappeggio , o di Carico Alare (non ancora esaminato mediante XFLR5...)

VELOCITA' e Flappeggio :
Ebbene si : il mudel aumenta la velocità di equilibrio (Vtrim) Flappando a Picchiare, e in realtà lo fa in modo mooooolto più efficace di quanto si potesse pensare inizialmente
ma veramente inizialmente si era "pensato" al caso opposto. che l'eff avanzando il cg diminuiva lo avevamo già detto? Sai bene che l'efficenza non cambia spostando il CG, ma solo variando il Flappeggio ed il Carico Alare
almeno quello che ti proponevo nel post precedente era la simulazione fra le due confiurazioni di cui si discuteva alle basse velocità:

soluzione del modellista OK: avanzare il CG o lasciarlo li e trimmare (a cabrare)beeh io ho semplicemente detto che per esperienza personale (il JW64" ce l'ho da 4 anni, con centinaia di ore di volo), è preferibile trimmare il modello "in VOLO" a seconda delle condizioni, e della velocità cui si vuole farlo viaggiare, piuttosto che stare a cambiare, peraltro scomodamente la posizione del CG (cosa da farsi solo a terra... ), non mi sono pronunciato sullo spostare a vanti il CG, in quanto lo ritengo personalmente Controproducente, nonchè Inutile, e peraltro Impossibile da eseguire in volo se non con complicati ed inafidabili accrocchi !!!
soluzione impopolare di foxe: arretrare il CG avvicinandolo al PN. senza trimmare. anche qui, confermo ci non essere d'accordo, sia per quanto sopra che per il fatto che il concetto di PN su un Plank non ha molto significato in quanto varia continuamente durante il volo, proprio agendo sul cabra per mantenerlo in assetto, che varia continuamente in funzione della velocità al vento durante il volo in pendio,dove vaira da di fronte, di traverso, da dietro, con continuità ecc....


ora che spizzichi come un drago seee... magariiiicon il simualtorino prova a fare il confronto di eff fra queste due configurazioni (che tra l'altro sono quelle in cui conta veramente l'efficienza perchè è il caso del volo con scarze condizioni. nel volo con scarse condizioni, l'efficenza è l'ultimo dei mali, ovvero se la condizione cala rapidamente, l'unica cosa da fare è atterrare quanto prima, se invece si vuole volare anche se è scarsa, basterà badare a far volare il mudel alla V di minima caduta, cercando di grattare tutti i "refoli" possibili a fil d'erba per star su, qui l'efficenza mi vien difficile andare a cambiarla con un modello che è quello che è....mi raccomando simula fra parametri ragionevoli e soprattutto per dei paragoni indicativi confronta le soluzioni alla stessa velocità e in condizione di Equilibrio.ripeto : in pendio la velocità cambia CONTINUAMENTE, idem le condizioni Ascensionali, ma come ben sappiamo se la minima Vsink del JW64" sta intorno agli 0,5mm/s e 0,6m/s, sappiamo anche che le minime condizioni ascensionali per volare in tranqullità dovranno essere maggiori per tener su il peso del mudel.
Ma tanto sappiamo bene che se ci sono meno di 2m/s di Ascensionale non si vola granchè bene, ammenochè non vai a volare in pendio con un F3J (ma poi che volo in pendio sarebbe ....???)

A voi ulteriori commenti del caso.

ma per curiosità in questo JW come sono fatti gli alettoni?
Gli AlettoninFlapperoni del JW64" sono a corda costante di 40mm x 6,5mm di spessore lungo tutta l'apertura, e passano da circa il 18% alla radice, ad oltre il 24% all'estremità.
occhio a non prenderci troppo gusto che diventa una droga il programmino ah ora puoi scaricare anche la versione 4.10... so anche quello, e che la V4.10 non "impoprta" i vecchi file così come sono, ne tantomeno le polari....., quindi i modelli già a DB dai tempi della V3.21e sono da ri-imputare e ri-simulare in TOTO
fammi sapere è mi raccomando
ciao
Michele

Ciao,
Antonio.