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12 ottobre 08, 01:00
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| User  Data registr.: 10-04-2006 Residenza: Vinci (Firenze)
Messaggi: 529
|  Come applicare la teoria alla pratica ??
Ciao Michele, dunque vediamo di riprendere il discorso sul centraggio di un tuttala come il mio Poison. L'ora é tarda, ma spero di non mancare di lucidità  .Citazione:
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La mia domanda era proprio pratica............ Perché per volare in volo livellato devo alzare gli alettoni. La risposta é: perché la condizione é poca e quindi il modello scende ?? NO. La condizione é poca e quindi ho bisogno di far volare il mio modello ad un'incidenza più elevata per far si che generi un po' più di portanza. Questo quello che succede secondo me. Tu invece asserisci (se ho ben capito) che questa stessa portanza la ottengo aumentando la velocità. O forse stai solo parlando di equilibrio dinamico fra il momento picchiante (PN) e il momento cabrante (BC). Riepilogando dunque: l'equilibrio lo ottengo ad una velocità più alta, lasciando gli elevoni a filo del profilo, e qua ti seguo, ma.........ECCO QUA il nocciolo. A quella velocità di equilibrio il modello genera abbastanza portanza per evitarmi la scarpinata fino in fondo al pendio ??? Citazione:
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E qui si potrebbe riaprire l'infinita discussione sul perché e percome avere il DL a ZERO............. ma io proprio non ne ho voglia di ricominciare per l'ennesima volta (da quando se ne parlava sulla lista di yahoo nel '98, se ne sarà riparlato ciclicamente almeno un paio di volte l'anno !!!) Citazione:
Michele[/QUOTE] Fa prorio bene rispolverare un po' la teoria. Ci si accorge che ha dei limiti, ma che ci aiuta a non sbagliare proprio di grosso !!! Inoltre sto anch'io, come altri invischiato con XFLR5, a fare prove e riprove, anche se l'ultima versione mi sembra faccia più capricci del solito !!! Buonanotte | |||||||||||
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12 ottobre 08, 02:34
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| User  Data registr.: 01-08-2005 Residenza: Amelia (TR)
Messaggi: 870
 | Citazione:
Fa prorio bene rispolverare un po' la teoria. Ci si accorge che ha dei limiti, ma che ci aiuta a non sbagliare proprio di grosso !!! Inoltre sto anch'io, come altri invischiato con XFLR5, a fare prove e riprove, anche se l'ultima versione mi sembra faccia più capricci del solito !!! Buonanotte[/quote] una piccola premessa la teoria non è qualcosa che ti allontana dalla pratica, anzi è uno strumento per comprenderla; se pensi che ti allontani dalla realtà o è sbagliata la teoria è applicata male. una teoria è buona quando spiega con un'approssimazione accettabile un fenomeno, se si allontanasse dalla pratica non sarebbe una buona teoria. Mi sembra corretto il tuo ragionamento, forse però scambi il concetto di portanza con quello di efficienza, infatti il grafico della polare che ho postato serviva a quello; osservare il rapporto CL/CD al variare di alpha era per ragionare sull'efficienza. ovvero come l'ala ha una sua incidenza ottimale di lavoro... incidenza che varia al variare della velocità. in realtà non basta quella polare per ragionarci perchè poi a quella grafico devi sommare quello della resistenza indotta che invece è proporzionale al coeff di portanza. però era già uno spunto. chiaramente sulla posizione del CG mi riferivo al concetto di equlibrio, perchè è il concetto fondamentale per poter variare questo parametro sapendo cosa e perchè succede. e era importante secondo me chiarire il motivo per cui se avanzo il CG otterrò un punto di equlibrio ad una velocità maggiore. venendo a quello che hai osservato tu invece, avanzando il CG ottieni un punto di equilibrio ad una velocità più elevata ma poi entrano in gioco le caratteristiche di progetto del velivolo ovvero in che modo lavoro l'ala in questo nuovo equilibrio? l'importante è che tu abbia chiaro in mente che realmente ottieni un punto di equilibrio ad una velocità più elevata. dopo di che il problema non è che l'ala in quella condizione non genera abbastanza portanza, il problema è che "può" aumentare molto di più la resistenza. o meglio ancora il rapporto CL/CDg diminuisce quindi diminuisce l'efficienza, senza parlare dell'efficienza di manovra. ho messo può fra virgolette perchè qua entrano in gioco le caratteristiche di progetto del sistama quindi va fatta un'analisi caso per caso. mentre era importante capire il discorso dell'equilibrio perchè quello vale sempre, il passaggio successico che i tuoi dubbi giustamente sollavano è come e in che margini posso variare la posizione del CG. qui avevo dato la mia opinione un pò di post fa, secondo me conviene volare un margine di stabilità alto e un CG avanzato quando la condizione è sostenuta o in alternativa aumentare la componente inerziale aumentando il peso, il risultato è quasi lo stesso, ottieni l'equilibrio ad una velocità più elevata a scapito dell'effecienza. mentre io preferisco come scritto prima quando la condizione è debole sacrificare la stabilità ma massimizzare l'efficienza quindi arretrare. riferendoci alla tua esperienza il problema non è che non ottenevi l'equlibiro, ne che in quel punto non generavi abbastanza portanza; ma piuttosto che in quella configurazione date le caratteristiche progettuali del sistema non era molto efficiente il che comportava un'evidente perdita di quota, che invece non osservavi facendo lavorare l'ala ad una velocità più bassa (assetto in cui sei più vicino alla massima efficienza di quell'ala li) ti ringrazio per l'incoraggiamento ma io non credo di essere abbastanza preparato per prendermi la responsabilità di rispolverare la teoria, cerco solo di aggiungere qualche spiegazione alle affermazioni. invece di dire su questo modello si fa così per fare questo si fa colà provo a aggiungere il perchè fare una cosa e non un'altra. a presto 
__________________ non c'è prezzo per la Miticità! neppure per l'attraenza! | |
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16 ottobre 08, 15:42
| #163 (permalink) Top |
| Padre della Teoria del bidet  Data registr.: 18-01-2007 Residenza: Firenze
Messaggi: 3.468
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Posto un paio di articoletti sui tuttala con CG mobile... buona lettura http://www.glide.net.au/on-the-wing2/87-Zero-CM-sections.pdf http://www.glide.net.au/on-the-wing2/96-Tailless-potential.pdf |
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17 ottobre 08, 12:19
| #164 (permalink) Top | |
| User  | Citazione:
 Proprio carini ....  , specie il primo con :"Speed can be controlled over a wide range by means of full span reßex trim. There is no need to resort to a moveable CG in this case. In addition, overall performance is improved because of lower drag during nearly all ßight regimes when compared to identical planforms without such full span camber changing capability." che conferma 100% la mia posizione approved:  : Il secondo è ancora tutto da vedere come andrà a finire.....  , che se ancora non c'è arrivato Unfevert, quindi mi sa che per noi è ancora un po' lontanino-ino-ino (come dice la Unzicher...), eppoi in pendio il Sink Rate quanto conta ??? Aho in F3X i tailed se la giocano su VSink < 0,3m/s, e se le condizioni in pendio sono anche <1,5m/s forse è meglio andare al campo di volo al posto che in pendio .....  Antonio. PS: grazie Marco !! Ultima modifica di andreis : 17 ottobre 08 alle ore 12:28 | |
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17 ottobre 08, 16:41
| #167 (permalink) Top | ||
| User Data registr.: 01-08-2005 Residenza: Amelia (TR)
Messaggi: 870
| Citazione:
.Marco non sò se li avevi già letti, ma se non l'avevi fatto e da questa discussione ti è presa voglia di saperne qualcosina in più credo che si sia un successo in senso generale... magari li facessero tutti . così c'è piacere a discutere.Citazione:
il titolo di quell'articolo è "Sections with Near Zero Pitching Moments Good Choices for Plank Planforms?" che tra l'altro è un tema che abbiamo trattato proprio su questa disussione... qualche intervento fa. ti ricordi quando parlavo di curva del momento (aerodinamico) al variare della velocità...? su questo articolo tratto dal secondo libro dei Kuhlman oltre a riportare in modo efficace il concetto di equilibrio (e già solo per quello andrebbe letto) ti fa riflettere su uno delgi aspetti progettuali più importanti delle piattaforme plank il coeff di momento e di come il suo valore determina l'ecletticità... spero distratto da altro non ti sia perso quel concetto assai più importante. ora se vuoi che ti dico che il "miglior" (se ne esiste uno migliore) modo di far volare qualsiasi plank è fissare uno e un solo valore del margine statico (quindi posizione del CG) e di volta in volta variare il trimmaggio... se vuoi lo faccio  ma tu credi di averne bisogno?. ma visto che ti reputo una persona intelligente preferisco non farlo!e provo a dirti che non esiste una ricetta unica, a volte può convenire un approccio a volte un'altro (quello che più o meno cercavo di dire qualche post fa) in base alle necessità alle condizioni e ai propri gusti. io credo che prima sia importante sapere la relazione fra causa e effetto dei parametri che posso variare sul mio aeroplanino, e in base a quelli e non per sentito dire decidere cosa è meglio fare... e magari così ci si diverte anche di più. scusami se mi sono permesso magari tu avresti preferito qualcuno che di dicesse "hai ragione Antonio fai come credi"... un saluto Michele ps:sai dove trovarmi se ti va di fare un'altra chiacchiarata
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17 ottobre 08, 19:25
| #168 (permalink) Top | |
| Padre della Teoria del bidet Data registr.: 18-01-2007 Residenza: Firenze
Messaggi: 3.468
| Citazione:
Movable CG? - RC Groups | |
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18 ottobre 08, 02:25
| #169 (permalink) Top | |
| User | Citazione:
No daii...., un conto è avere delle idee, magari forti, e portarle avanti, e un conto è non essere ragionevole, ovvero non essere flessibile, qui non mi riconosco.  Personalmente, non condivido mai le posizioni "o tutto bianco o tutto nero", mi piace essere ragionevole, eventualmente ritornare sui miei passi, anche se sento forte la posizione di cui sono convinto.  Ma ben sapendo che l'assoluto non è umano, come l'estremismo non è ragionevole, a fronte di "giusti" convincimenti so piegarmi alla reltà delle cose, e delle circostanze, che inizialmente non ho saputo approfondire, ne ponderare sotto tutti i possibili punti di vista.  Sulla questione del CG variabile, non ho mai pensato fosse cosa folle, anzi ad essere sincero m'ha sempre incuriosito , ma semplicemente mi sembra poco pratica, e di limitato effetto, contrariamente invece alla variazione di momento che mi sembra essere mooolto più fruibile, flessibile, pratica, semplice.Se un domani avessi la dimostrazione pratica che il poter variare il CG in volo, oltrechè il Cm naturalmente (cosa che già si può fare, e si fa col modello così com'è..), mi permetta ci allargare in qualche modo il range di utilizzo e le prestazioni del mio modello in modo apprezzabile, non avrei ragione per non implementare tale miglioria anche sui miei modelli. Riguardo all'auto-gratificazione che ho espresso leggendo l'autorevole paginetta, non ho resistito.... Scusatemi, ma leggendola ho provato un certo senso di appagamento, e non ho resistito a non esprimerlo.... Si, si, anch'io sono convinto che non esite una ricetta migliore, ma piuttosto ricette sempre + buone, e dai gusti sempre rinnovati, diversi..... Idem riguardo all'Ecletticità dei Plank (ma questo s'era già capito...) Idem riguardo al domandarsi "prima" come fa a volare il mio modello, e poi verificarlo in volo.... Insomma mi sembra che siamo allineati un po' su tutti i fronti, e di diverso abbiamo forse l'approccio e l'esposizione degli argomenti, eppoi io non mi sento certo preparato come te sul lato teorico, e quindi privilegio quello esperienziale, qualitativo, e meno formale possibile, ma cercando sempre, e per quanto posso di stare sulle cose per quello che comprendo, e di esprimerle così .A presto risentirti, e perchè no a volare assieme .Antonio. PS: non darmi mai ragione se non lo pensi ..... Ultima modifica di andreis : 18 ottobre 08 alle ore 02:31 | |
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19 ottobre 08, 02:21
| #170 (permalink) Top |
| User Data registr.: 01-08-2005 Residenza: Amelia (TR)
Messaggi: 870
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dai allora forse ho frainteso il tono io  , meglio così. mi dispiaceva se per fossilizzarti sul tentativo di avere conferme sulla tua idea riguardo il cg ti precludevi la possibilità di ragionarci attivamente sopra. tu sei molto preparato sai utilizzare software di simulazione e sai interpretare le polari e soprattutto immagino avrai la sensibilità poi in volo di renderti conto delle differenze fra i vari settaggi. qualche risultato che usciva dalle simulazioni l'ho postato, ma a volte è meglio toccare con mano. io tra l'altro mi stò leggendo con molto piacere le guide e gli articoli fatti da frank che stò trovando veramente molto utili. se ti va prova a fare questa simulazione, definisci una configurazione tuttala plank (in realtà il discorso si potrebbe estendere anche ad una config tradizionale o tuttala a freccia). poi imposti la posizione del CG e quindi il margine statico in modo che l'aereo è livellato alla velocità x (mettiamo 18m/s) poi ipotizzi una giornata di "magra" quella giornata in cui lasciando fisso il CG alzi gli elevoni di qualche grado per ottenere l'eq ad una velocità più bassa (mettiamo 14m/s). prova quindi a fare la simulazione dell'equilibrio a 14m/s con gli elevoni alzati e quella invece che raggiunge l'eq arretrando il cg. ovviamente occhio a scegliere un profilo nei margine della stabilità. poi confronta l'efficienza delle due soluzioni... . vedrai che otterrai qualche punto % a vantaggio del secondo. trascurando perdipiù i resistenze e punti isolati non modellizzabili con l'avl. prova anche a prendere un profilo e a osservare le polari relative al rapporto cl/cd da flappato e non.alla fine di tutto questo noioso o divertente ambaradan da ottimo aeromodellista non soddisfatto dei numeri fai l'esperimento in volo  . sono fiducioso che avrai delle piacevoli sorprese.per quanto riguarda la praticità, bè nulla da eccepire il primo approccio con cg fisso è senz'altro più pratico. e infatti il concetto forse alla fine è che per avere un modello pratico puoi tranquillamente (come riportato nell'articolo) utilizzare un profilo a basso cm, fissare il CG e adattare il modello alle condizioni, ma questo non significa che questa sia la ricetta per massimizzare le performance del sistema anzi... come accade per le config tradizionali e veramente anche per i full size, se vuoi veramente ottimizzare il velivolo dovrai giocare sul CG.vabè poi fatte le simulazioni e le prove in volo mi dirai.. ti ringrazio per il complimento ma non è che sia poi tanto preparato a livello teorico, come dicevo per me la teoria è uno strumento; anzi me la cavo molto meglio sul lato pratico, come ti raccontavo l'altro giorno per via del lavoro che ho fatto in questi ultimi anni ho avuto modo di raccogliere molte informazioni sia in laboratorio che in volo con sistemi di telemetria molto precisi sulle performance dei velivoli sperimentali che sviluppiamo (per la maggior parte tuttala). ho solo cercato di condividere parte di questi risultati (quelli che potrebbero interessare anche a livello aromodellistico e di cui posso parlare tranquillamente) e delle strategie che abbiamo messo a punto per ottimizzare questi sistemi. dai magari esce fuori che riusciamo ad organizzare anche in italia un bel tuttala day
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