Il Sig. Ettore Gnone è stato nominato Responsabile di categoria F3I/P

[danielep]

A quanto pare il coordinatore serve
Ci sono già le prime sovrapposizioni
20 Giugno Trofeo Valdastico Rovigo
18-20 Giugno AcroCup Trento

Daniele

[L-GOLF]

Originalmente inviato da maxjam

Non ho seguito il thread dall'inizio, per cui ho dovuto leggermelo tutto.
Dato che è bello lungo a un certo punto non ci ho capito più niente.
Può darsi quindi che mi siano sfuggiti aspetti essenziali o abbia frainteso qualcosa (o addirittura non abbia capito un c...).
Comunque provo a dire la mia con l'intento di dare un contributo costruttivo.
Devo dire che la mia esperienza di "formula Pellizza" è molto breve, iniziata a Ghisalba e, se il regolamento non cambierà, probabilmente anche finita lì.
Avendo però qualche esperienza di gara in altra categoria, per analogia, provo a dire la mia.
Da quanto ho potuto vedere a Ghisalba, mi pare che il regolamento di gara, con tutto il rispetto per chi l'ha ideato e pur comprendendone il significato storico, ed il sistema di cronometraggio messo in atto a Ghisalba siano più adatti ad una gara sociale, che ad una seria categoria di competizione.
1) Cronometraggio:
il sistema utilizzato a Ghisalba è incompatibile con una gara dove la classifica si fa considerando i secondi di volo. L’errore di cronometraggio è molto superiore alla precisione con cui si pretende di calcolare la classifica e gli errori sono inevitabili.
Secondo me il pilota deve avere al suo fianco il cronometrista che sta seguendo il suo volo. Non può per conto suo trasferirsi dalla zona di decollo a quella di atterraggio, attraversando la linea di atterraggio, tenere conto del tempo di volo, ed alla fine assicurarsi che chi ha il suo ticket segua il suo atterraggio. Il pilota deve preoccuparsi di pilotare il suo modello ed ottimizzare il tempo di volo e basta.
Dato che non è possibile trovare un numero sufficiente di cronometristi per questo, l’autocronometraggio è l’unica possibilità.
Però il sistema a prenotazione del volo non è adatto all’autocronometraggio perché non consente la formazione di coppie pilota-cronometrista spontanee (se ti faccio da cronometrista rischio di perdere il turno di volo che ho prenotato)
Per questo occorre trovare un’alternativa alle prenotazioni (ordine causale, ordine di lancio precostituito, etc.). Non mi pare che il sistema di prenotazione consenta un effettiva “gestione strategica” della gara (tipo vado in volo quando prevedo sarà il momento migliore). Tanto dati i vari intoppi, fermi dei trainatori, etc… finisce che vado in volo quando capita.
2) Modello
Il fatto che nessuno costruisca modelli ottimizzati per questa categoria è una conferma dell’impostazione da gara sociale dell’attuale regolamento e in conclusione che nessuno si impegni dal punto di vista tecnico per la ricerca delle massime prestazioni.
Il limite minimo di apertura può essere definito a piacere. E’ una sorta di “selezione” dei partecipanti. Più è elevato, più la categoria diventa d’elite. Mi pare che la proposta di alzarlo vada in questo senso e non ne vedo l’utilità.
Occorre però mettere/lasciare un limite massimo, direi in peso. Se la categoria funziona la ricerca delle prestazioni porta automaticamente all’aumento dell’apertura alare e quindi a modelli sempre più grandi e costosi (vedi F3b/F3j). Il limite in peso, rispetto a quello di apertura, lascia margine ai progettisti di trovare le soluzioni migliori ed evita problemi con il dimensionamento dei trainatori. In ogni caso un limite verso l'alto però ci deve essere.
Poi se il modello deve essere una riproduzione (altrimenti mi presento con un F3J con il gancio e voglio vedere chi mi batte) occorre rendere quantificabile questa specifica.
Finora questo non è stato un problema perché nessuno progetta modelli appositamente per questa categoria. Se qualcuno lo facesse le “licenze” rispetto alla scala sarebbero una ulteriore opportunità di ottimizzazione.
Secondo me andrebbero definite delle dimensioni fondamentali da rispettare e lo scostamento massimo consentito per ciascuna di esse. Ad esempio l’apertura alare determina il fattore di scala, altre dimensioni fondamentali come corda alla radice, braccio di leva, superficie alare, sezione massima di fusoliera, etc. devono essere rispettate con uno scostamento massimo (del 10% ad esempio). Al concorrente si fa obbligo di consegnare un trittico del vero e la tabella delle dimensioni di riferimento del suo modello. In caso di contestazione i giudici controllano la correttezza della tabella.
3) Quota di sgancio
La quota di sgancio deve essere la stessa per tutti i trainatori. A Ghisalba c’erano differenze indecenti.
Concentrerei gli sforzi tecnologici nel dotare di quota determinata dal GPS i trainatori, piuttosto che fantasticare su metodi di rilevazione dei tempi di volo basati su questa tecnologia.
4) Calcolo della classifica su più gare
Non è possibile che a fine stagione di gara non si sappia come calcolare la classifica finale.
Se le classifiche delle varie gare, augurandoci che siano più d’una, si omologano in millesimi, va chiarito per quale ragione l’ultima gara abbia un valore superiore alle altre.
Le altre categorie hanno sistemi chiari di calcolo delle classifiche finali: non c’è niente da inventare.
5) Responsabile di categoria
Serve o non serve? Cosa deve fare? Anche qui la risposta si trova presso le altre categorie di gara, basta chiedere agli interessati

Un saluto a chi ha fatto lo sforzo di arrivare in fondo e anche a chi ci arrivato solo per vedere chi firma certe ca....

Massimo

Ho Apprezzato molto il tuo intervento e quoto molte cose.
Per primo che se le prossime gare saranno come quella di ghisalba mollo la categoria.
Riprendo alcuni punti:

GRANDEZZA/PESO DEI MODELLI: penso che in questa formula modelli grandi siano penalizzati, qui non si parla di efficienza, bensì di galleggiare per 20 minuti e schiantarsi (senza perdere pezzi) in un rettangolo lungo 30 metri. In compenso si amplierebbe il numero di potenziali partecipanti.

PRENOTAZIONE DEI VOLI: sono d'accordo che a Ghisalba non si potesse fare alcuna strategia (tra la prenotazione ed il volo ho aspettato anche 30 minuti), ma in altre edizioni la si poteva fare. Bastano in volo 2 trainatori.

Sulla parte ...altrimenti mi presento con un F3J ...lasciamo stare perchè probabilmente sei fresco di questa competizione
Anche sul discorso che nessuno progetta modelli appositamente per questa catgoria...vedremo l'anno prox.

Sul discorso dell'orologione: non è un invenzione notturna mia, era una soluzione adottata a pantigliate che permetteva a tutti di controllare i tempi del momento di sgancio e di atterraggio.

Ripeto che non mi spaventa l'errore di uno o due secondi ma quelli più macroscopici. Anche perchè, a ricordo, non ci sono state classifiche giocate sul filo del secondo.

Anche sulle penalità bisognerebbe porre più attenzione.

Nello specifico di Ghisalba: non ho idea se sia possibile fare in modo diverso ma il posizionamento delle piste lo ho trovato particolarmente pericoloso.

lele

[dtruffo]

Ma in tutto cio'... il responsabile di categoria.. che fine ha fatto ???

[Ehstìkatzi]

Originalmente inviato da dtruffo

Ma in tutto cio'... il responsabile di categoria.. che fine ha fatto ???

Ha dato le dimissioni,è da qui che è RIpartita la discussione.
Purtroppo si ha tendenza a mantenere in vita discussioni con titoli che sono diventati fuori tema.

[dtruffo]

Originalmente inviato da Ehstìkatzi

Ha dato le dimissioni,è da qui che è RIpartita la discussione.
Purtroppo si ha tendenza a mantenere in vita discussioni con titoli che sono diventati fuori tema.

Grazie, mi era sfuggito e non ci capivo piu' nulla ...

[enrico58]

Non volevo più risponde a riguardo della gara dello scorso giugno ma visto che si insiste...

il sistema utilizzato a Ghisalba è incompatibile con una gara dove la classifica si fa considerando i secondi di volo. L’errore di cronometraggio è molto superiore alla precisione con cui si pretende di calcolare la classifica e gli errori sono inevitabili.
Secondo me il pilota deve avere al suo fianco il cronometrista che sta seguendo il suo volo. Non può per conto suo trasferirsi dalla zona di decollo a quella di atterraggio, attraversando la linea di atterraggio, tenere conto del tempo di volo, ed alla fine assicurarsi che chi ha il suo ticket segua il suo atterraggio. Il pilota deve preoccuparsi di pilotare il suo modello ed ottimizzare il tempo di volo e basta.
Dato che non è possibile trovare un numero sufficiente di cronometristi per questo, l’autocronometraggio è l’unica possibilità.
Di questo si stà cercando la soluzione. Il cronometraggio manuale è fonte di errori, ma questo non da quando la gara la organizza il GAB, concorrenti molto più sinceri di quelli che scrivono su questo forum, e che giustamente se ne quardano bene dallo uscire allo scoperto, ammettono che di errori ce ne sono sempre stati e non pochi. Lo scorso giugnio l'unico errore è sto il mio ed è stato quello di ammettere di aver sbagliato la digitazione dei dati dalle schede al computer. Per il resto non ci sono stati errori macroscopici.
L'auto "cronometrazione" può essere una strada percorribile, ma con alcuni paletti come l'assoluta casualita nella composizione delle coppie pilota/cronometrista, e i il tempo di scancio e di arrivo presi da 2 persone diverse. Non raccontatemi la favola che si effettueranno controlli a campione. Torneremmo al punto di partenza, ovvero chi ha sbagliato il cronometrista o l'organizzazione?. Non dimentichiamo che quasi tutti i concorrenti, per loro ammissione, hanno scarti anche notevoli trà il tempo da loro stessi misurato e quello ufficiale.
L'helper è solo un problema del concorrente, se ritiene di avere bisogno di aiuto deve arrivare in gara con il "meccanico", non è pensabile che l'organizzazione fornisca supporto a riguardo. Per l'unica mia esperienza ho visto che nel limite del possibile gli stessi concorrenti sono assolutamente disponibili all'aiutare.

Il fatto che nessuno costruisca modelli ottimizzati per questa categoria è una conferma dell’impostazione da gara sociale dell’attuale regolamento e in conclusione che nessuno si impegni dal punto di vista tecnico per la ricerca delle massime prestazioni.
... Sono riproduzioni e pertanto di modelli ce ne sono a bizzeffe ognuno scegli quello che ritiene indicato alla gara.

Il limite minimo di apertura può essere definito a piacere. E’ una sorta di “selezione” dei partecipanti. Più è elevato, più la categoria diventa d’elite. Mi pare che la proposta di alzarlo vada in questo senso e non ne vedo l’utilità.
Occorre però mettere/lasciare un limite massimo, direi in peso. Se la categoria funziona la ricerca delle prestazioni porta automaticamente all’aumento dell’apertura alare e quindi a modelli sempre più grandi e costosi (vedi F3b/F3j). Il limite in peso, rispetto a quello di apertura, lascia margine ai progettisti di trovare le soluzioni migliori ed evita problemi con il dimensionamento dei trainatori. In ogni caso un limite verso l'alto però ci deve essere.
Poi se il modello deve essere una riproduzione (altrimenti mi presento con un F3J con il gancio e voglio vedere chi mi batte) occorre rendere quantificabile questa specifica.
Finora questo non è stato un problema perché nessuno progetta modelli appositamente per questa categoria. Se qualcuno lo facesse le “licenze” rispetto alla scala sarebbero una ulteriore opportunità di ottimizzazione.
Secondo me andrebbero definite delle dimensioni fondamentali da rispettare e lo scostamento massimo consentito per ciascuna di esse. Ad esempio l’apertura alare determina il fattore di scala, altre dimensioni fondamentali come corda alla radice, braccio di leva, superficie alare, sezione massima di fusoliera, etc. devono essere rispettate con uno scostamento massimo (del 10% ad esempio). Al concorrente si fa obbligo di consegnare un trittico del vero e la tabella delle dimensioni di riferimento del suo modello. In caso di contestazione i giudici controllano la correttezza della tabella.

Hai assolutamente ragione, ma troverai pochi che saranno contenti di una diminuzione dell'apertura alare, sembra che l'ingresso di nuovi concorrenti e per logica conseguenza di piloti poco esperti non sia visto molto bene dai "vecchi" della categoria. Io stesso tra le varie richiesta a Gnone avevo fatto quella di abbassare, almeno nella sport, l'apertura a 3m ma il discorso è stato subito accantonato. Ma se vogliamo trovare nuove leve qualche soluzione la si deve trovare.
L'obbligatorietà di un trittico in scala potrebbe essere interessante per evitare le solite furbate. Basta dare una tolleranza alle misure e l'obbligatorietà di non montare parti rispetto al modello riprodotto. Oggi con internet bastano 5 minuti per prepararsi la documentazione da portare in gara! Se non si vuole fare e che "forse" questo regolamento permette di arrivare con modelli "adattati" allo scopo.
Anche per il peso massimo è giusto porre un limite, se non altro per il problema dei traini.

3) Quota di sgancio
La quota di sgancio deve essere la stessa per tutti i trainatori. A Ghisalba c’erano differenze indecenti.
Concentrerei gli sforzi tecnologici nel dotare di quota determinata dal GPS i trainatori, piuttosto che fantasticare su metodi di rilevazione dei tempi di volo basati su questa tecnologia.
Con un gps ti garantisco che avere errori di 30-50 m è abbastanza normale se il ricevitore effettua 2 o più letture al secondo, i più precisi effettuano la media delle ultime X letture, ma in questo caso possono passare anche 2-3 secondi prima di avere lo sgancio. Di per sè non è un problema se l'errore è uguale per tutti.
L'altimetro barometrico di Ghisleri è ottimo, il problema è che, come tutti i barometrici, soffre della turbolenza che si crea all'interno della fusoliera e pertanto il posizionamento deve essere studiato per ogni trainatore.
La soluzione è che tutti i trainatori presenti abbiano l'altimetro installato, non è pensabile di avere 4-5 trainatori ( il minimo, vista l'esperienza del giugno scorso ) e spostarlo da uno all'altro. è complesso e fonte di problemi.

4) Calcolo della classifica su più gare
Non è possibile che a fine stagione di gara non si sappia come calcolare la classifica finale.
Se le classifiche delle varie gare, augurandoci che siano più d’una, si omologano in millesimi, va chiarito per quale ragione l’ultima gara abbia un valore superiore alle altre.
Le altre categorie hanno sistemi chiari di calcolo delle classifiche finali: non c’è niente da inventare.
E il coordinatore dov'era ???

E per rispondere a L-Golf:

Se ben ricordi lo scorso giugno per il 90% del tempo il vento proveniva da sud esattamente il contrario della direzione predominate sul nostro campo. Il giorno precedente nulla faceva pensare ad una direzione diversa e le piste sono state disegnate dove la logica consigliava. Spostare le piste la domenica mattina era praticamente impossibile.
I trainatori erano 4 e se ben 3 si sono rotti non è colpa dell'organizzazione.
Ammetto che 1 trainatore sganciava oltre i 200m ma questo non ha influito di molto sui risultati. ci sono stati concorrenti che sganciato a 250m sono scesi i meno di 4' la realtà è che, salvo poche eccezioni, i modelli presenti a Ghisalba non erano adatti alle condizioni meteo che c'erano sul campo.

Per concludere, Organizzare, anzi gestire il Pelizza non è facile e in questi 2 anni siamo stati gli unici a farsi avanti, con la gradita eccezione di Lucca. Sarebbe bello che invece di pontificare e criticare, proporsi nella collaborazione. Qualsiasi accorgimento tecnico costa ed a oggi il solo Ghisleri ha anticipato di tasca sua gli altimetri, e qualcun'altro oltre il sottoscritto si è comprato dei logger per cercare soluzioni altrenative e non fantasticare come ripetuto più volte, se volete assoluta uniformità servono almeno altri 2 altimetri, oppure un sistema GPS che è tutto da inventare e non parlate di sistemi bidirezionali, voglio vedere come li gestireste, "Pilota trinatore, con aiutante/giudice che legge la quota e che avvisa il pilota di mettere il gas al minimo e il concorrente di sganciare? non penso sia semplice da fare.
Come ho già ripetuto tutto è possibile, ma serve per primo trovare un resposabile che gestisca queste problematiche e che trovi le risorse umane e finanziarie per eventualmente dotare la specialità dei sistemi necessari.
Ma forse è più facile sparare sul pianista che ammettere i propri errori.


Enrico E

[maxjam]

Originalmente inviato da enrico58

Non volevo più risponde a riguardo della gara dello scorso giugno ma visto che si insiste...

Enrico E

Ciao Enrico,
guarda che il mio riferimento alla gara di Ghisalba era solo dovuto al fatto che io a quella ho partecipato.
Le mie critiche propositive sono al regolamento attuale ed al metodo di attuazione e sono convinto che ciò non è andato bene a Ghisalba è figlio di questa impostazione.
Sono convinto, ma mi posso sbagliare, che quelli che io considero dei problemi ci sono stati anche nelle altre gare.
Comunque pensavo di dare un contributo in base alla mia esperienza in un'altra categoria, non certo di pontificare.

Massimo

[maxjam]

Originalmente inviato da enrico58

Non volevo più risponde a riguardo della gara dello scorso giugno ma visto che si insiste...

Enrico E

Ciao Enrico,
guarda che il mio riferimento alla gara di Ghisalba era solo dovuto al fatto che io a quella ho partecipato.
Le mie critiche propositive sono al regolamento attuale ed al metodo di attuazione e sono convinto che ciò non è andato bene a Ghisalba è figlio di questa impostazione.
Sono convinto, ma mi posso sbagliare, che quelli che io considero dei problemi ci sono stati anche nelle altre gare.
Comunque pensavo di dare un contributo in base alla mia esperienza in un'altra categoria, non certo di pontificare.

Massimo

[Mauri44]

Buona sera a tutti,
mi sono letto anch'io, a puntate, i vari commenti e soluzioni presentate. A questo punto vorrei anch'io commentare qualcosa:
cronometraggio: secondo me il sistema attuale non e' poi cosi male, i gps saranno pure precisi, ma poi bisogna che qualcuno interpreti i dati senza errore, e qui ho seri dubbi che leggere decine di dati senza farne sia possibile. Alla fine credo sarebbero certamente di piu' rispetto agli attuali. Un sistema per eliminare in parte cronometristi e ritardo allo sgancio puo' essere quello di usare un secondo ricevitore da lasciare alla direzione, che segnali e registri il momento dello sgancio. Ci sono gia' dei sistemi simili in F5E funzionanti. restarebbe solo da controllare l'atterraggio.
alianti: snceramente lascierei stare le cose cosi, forse si puo' portare il peso a 10Kg, ma non oltre, altrimenti diventa difficile il traino.
quote di sgancio: m semba di aver dimostrato a Lucca, che i sistemi in uso, se opportunamente messi a punto, funzionino a dovere.
Ciao
Maurizio Saracco
Lucca Delta Team

[enrico58]

Originalmente inviato da Mauri44

Buona sera a tutti,
mi sono letto anch'io, a puntate, i vari commenti e soluzioni presentate. A questo punto vorrei anch'io commentare qualcosa:
cronometraggio: secondo me il sistema attuale non e' poi cosi male, i gps saranno pure precisi, ma poi bisogna che qualcuno interpreti i dati senza errore, e qui ho seri dubbi che leggere decine di dati senza farne sia possibile. Alla fine credo sarebbero certamente di piu' rispetto agli attuali. Un sistema per eliminare in parte cronometristi e ritardo allo sgancio puo' essere quello di usare un secondo ricevitore da lasciare alla direzione, che segnali e registri il momento dello sgancio. Ci sono gia' dei sistemi simili in F5E funzionanti. restarebbe solo da controllare l'atterraggio.
alianti: snceramente lascierei stare le cose cosi, forse si puo' portare il peso a 10Kg, ma non oltre, altrimenti diventa difficile il traino.
quote di sgancio: m semba di aver dimostrato a Lucca, che i sistemi in uso, se opportunamente messi a punto, funzionino a dovere.
Ciao
Maurizio Saracco
Lucca Delta Team

Puoi essere più preciso o dirmi dove trovere info a riguardo ?

Ciao
Enrico