concavo convesso capovolto

[mattafla]

Concordo che il CP (centro di pressione) di un concavo convesso (non capovolto) si sposta avanti all’aumentare dell’incidenza e quindi, se il CG resta sempre davanti al CP, il momento baricentrico delle forze aerodinamiche dell’ala varia, restando sempre negativo.
Io tuttavia non intendevo il momento baricentrico, ma il momento focale rispetto al punto neutro, come inteso in Wikipedia:
“Il punto neutro dell'ala, detto anche fuoco o centro aerodinamico, è il punto in cui il coefficiente di momento agente sul profilo (che non si trovi ad incidenze elevate) rimane generalmente costante al variare dell'incidenza. Solitamente si trova in una zona attorno al 25% della corda (quarto di corda). Considerando la risultante delle forze aerodinamiche applicata in questo punto bisognerà tenere in considerazione anche un momento fluidodinamico applicato generalmente non nullo (è un sistema di forze equivalente al sistema di forze effettivamente applicate).”
In quest’ottica ho scritto:
Un concavo convesso non capovolto dovrebbe avere un momento focale negativo e costante al variare dell’incidenza.
Un profilo auto stabile credo debba avere un momento focale nullo.
Alcuni di voi hanno risposto dissentendo, Manubrio dubitando di me. Non sono Dev “durone” Cad travestito e nemmeno Depron, e non voglio divertirmi alle vostre spalle.
Gran Decapo, riguardo ai profili alari la lingua dei Pellerossa ha sfumature diverse dalla lingua di Wikipedia; penso che scriviamo le stesse cose in lingue diverse.
LowNR , forse parli un’altra lingua ancora diversa, quando scrivi:
Un profilo auto stabile non genera un momento neutro ma positivo.
Io non ho capito se intendi questo momento rispetto al CG o rispetto al fuoco = punto neutro dell’ala, oppure rispetto al bordo d’entrata…
Spero che un interprete riesca a metterci pienamente d’accordo, comunque già siamo d’accordo quasi in tutto, grazie per le risposte.
In particolare chiedo conferma del mio dubbio rispetto al punto neutro:
Quale è (circa) il vero momento focale (quasi costante?) di un profilo auto stabile, è zero oppure positivo, e/o è addirittura variabile al mutare dell’incidenza?
Flavio
Sezione aeromodellismo di carton

[Manubrio]

@ Mattafla: sono contento che ti dichiari "non depron" o l'altro pseudonimo dello stesso che ho purtroppo dimenticato, la cui presenza sul forum mi manca tantissimo.

Con gli alettoni davanti ci siamo arrivati vicini. Va da sè che la curiosità e il battere sentieri nuovi sono atteggiamenti commendevoli. Trovo arzigogolato il proporre un concavo convesso in rovescio come argomento di discussione al fine di comprendere la dinamica di un autostabile.

Credo che i dubbi che hai espresso in finale nell'ultimo post siano stati precedentemente affrontati e chiariti.
Magari mi sbaglio, non ho riletto il 3D e la mia memoria è fallace.

Invito nuovamente ehstikatzi e dev cad a puntualizzare sui tuoi dubbi.

[Ehstìkatzi]

Si usa spesso parlare di Centro di Pressione e contemporaneamente di Momento, non aggiungo focale perchè , da tempo, è sottinteso che questo è riferito al fuoco del profilo piazzato al 25% della corda, contrariamente all'uso degli aerodinamicisti italiani che lo riferivano al bordo d'entrata del profilo.
Molti non hanno chiaro il concetto che uno, centro di pressione, sostituisce l'altro, momento, e viceversa.
Detto questo allego la polare Cm/alfa per diversi Re.

[LowNR]

Originalmente inviato da mattafla

LowNR , forse parli un’altra lingua ancora diversa, quando scrivi:
Un profilo auto stabile non genera un momento neutro ma positivo.
Io non ho capito se intendi questo momento rispetto al CG o rispetto al fuoco = punto neutro dell’ala, oppure rispetto al bordo d’entrata…

Parlo di coefficiente di momento focale ad incidenza di portanza nulla, un profilo Eppler 186 (notoriamente autostabile) ha un Cm0 pari a +0,053
Un comunissimo Eppler 205 (piano convesso) Cm0 = -0,046
Un concavo convesso molto inarcato tipo Eppler 61 Cm0 = -0,245

[Pampa]

L'ala con profilo piano convesso (o concavo convesso) alla radice che si evolve in concavo convesso rovesciato all'estremità era una soluzione in voga (ma nemmeno tanto) a fine anni '30 fino agli anni '50.

Qui trovi un esempio:

Ghoul II da Aeromodeller:


Per la verità il Sailwing di Frank Zaic del '46 era già molto più evoluto come uso dei profili:

[mattafla]

Ancora grazie. Avete chiarito i miei dubbi.
Manubrio, effettivamente proporre un concavo convesso in rovescio come argomento di discussione al fine di comprendere la dinamica di un auto stabile è un po’ arzigogolato.
Tutto è nato dai miei tuttala di cartoncino con clip in punta che, colà spiattando il cartoncino in precedenza piegato dalla nervatura centrale e sollevando il bordo d’uscita, mi hanno illuminato l’idea del concavo convesso capovolto, a centro ala.
Avevo già scritto la pagina Aeromodelli tuttala MAX e ho dovuto correggerla nel riquadro giallo, che potete trovare nella stessa pagina.
Non escludo altri svarioni pazzeschi. Se volete riprendere il discorso degli alettoni davanti, passate poi alla pagina Tuttala a svergolamento anteriore regolabile? , probabilmente non meno svarionata.
LowNR, tu ti riferivi all’angolo di portanza nulla di profili aerodinamici, mentre io mi riferivo genericamente circa a quasi tutto il campo di variazione dell’incidenza utile, con ingenua approssimazione, che continuo a mantenere ingenua nei miei tuttala di cartoncino, che considero a profilo perlopiù di lastra circa piana = come biconvesso simmetrico di spessore quasi zero, svergolato solo alle estremità alari, mentre a centro ala c’è perlopiù la sopraddetta tendenza al concavo convesso capovolto, originato dallo spiattamento della clip di plastica, essenziale per il centraggio.
Saluti a tutti. Flavio

[Pampa]

Probabilmente lo conosci già.
In caso contrario, se ti vuoi divertire con qualcosa di diverso, anche come modo di volare, dai un'occhiata a questo interessante tailless:

https://en.wikipedia.org/wiki/Walkalong_glider

Su Wikipedia c'è la versione originale, ma digitando "walkalong glider" su Google escono fuori parecchie varianti interessanti.



Si può costruire in cartoncino, in balsa o in schiuma sottile.

[Mach .99]

Ma un profilo autostabile messo sottosopra non diventa autoinstabile?

[Manubrio]

Originalmente inviato da Mach .99

Ma un profilo autostabile messo sottosopra non diventa autoinstabile?

ovvio, però regge perfettamente il top spin e le battute liftate.

[mattafla]

Autostabile capovolto.
Mach.99. Se si capovolge un profilo concavo convesso, per farlo lavorare portante pur con la concavità in alto, con efficienza da schifo, occorre un incidenza decisamente positiva che, se poi si ricapovolgesse lo stesso profilo, per farlo lavorare come normalmente messo “diritto” con la concavità in basso, la stessa incidenza angolare diverrebbe un’incidenza decisamente troppo negativa, credo in condizioni di forte deportanza, oserei dire quasi di stallo in deportanza.
Un concavo convesso “diritto” ha momento focale negativo, mentre lo stesso profilo capovolto dovrebbe avere lo stesso momento focale ma positivo, credo speculare rispetto all’asse α nella polare Cm/α, positivo in tutto il campo delle incidenze α .
Dunque un concavo convesso capovolto non lavora come un auto stabile “diritto”, che credo invece abbia un momento focale in genere quasi nullo in tutto il campo delle incidenze positive utili alla sostentazione, con sviluppo di portanza, mentre potrebbe avere momenti focali non nulli ad incidenze non utili alla sostentazione.
Ora poniamo di capovolgere un profilo autostabile, per volare in rovescio: solo nel campo dei momenti focali nulli, dovrebbe comportarsi come quando era “diritto”, però fornendo semplicemente deportanza ad incidenze negative, restando sempre autostabile, e non auto instabile, tuttavia non consentendo il sostentamento.
Se invece poi ponessimo il profilo autostabile capovolto ad incidenza positiva per ottenere portanza, con efficienza da schifo, dovrebbe comportarsi all’opposto speculare di come quando nella sua polare, messo “diritto”, era ad incidenza negativa. Se poniamo che ad incidenza negativa l’autostabile “diritto” sviluppasse deportanza, lo stesso autostabile capovolto alla stessa incidenza angolare, ma ora positiva, svilupperà portanza. Tuttavia il momento focale dell’autostabile capovolto non sarà più circa zero, ma dovrebbe essere l’opposto speculare del momento che valeva nella polare ad incidenza negativa, penso fuori dal campo dei momenti focali costanti circa zero, al variare delle incidenze positive nel volo “diritto”. In volo rovescio con incidenza positiva, il profilo autostabile, avendo momenti focali diversi da zero, non sarà più sempre stabile, diventerà auto instabile, ma solo in quel particolare campo di incidenze positive di sostentazione.
Per far sostentare un tuttala con reflex in rovescio occorre modificare il reflex.
Flavio