Realizzazione economica di scafi

[claudio v]

Originalmente inviato da Alboix89

speriamo di no....

comunque adesso devo vedere se ci sono anche degli altri metodi.... che cavolo.... per le tasche di un 19enne sono tutti abbastanza costosi...
quindi se avete proposte più economiche sono ben accette....

grazie comunque....
è bello avere delucidazioni da persone esperte....

ciaooo

Ciao Alboix,
apro una topic dedicata per evitare di continuare ad andare fuori tema su quella di alinghi
Una proposta economica per fare un modello sarebbe di non fare lo stampo e nemmeno un master vero e proprio
Se vuoi realizzare UNA barca non ti serve a nulla uno stampo femmina.
Il legno, ai giorni nostri, e` un "genere" costoso e se fai un master di legno spendi tra tutto da 50 a 100 euro, idem per fare uno scafo in legno e poi rivestirlo in fibra.

La soluzione piu economica per realizzare una bella barchetta da 60 cm fino a 1,2 metri e` comprare la resina per laminare, un paio di metri di tessuto vetro da 110 (o 160) e da 80 grammi dm2.

Poi ti procuri un paio di fogli di estruso da edilizia da 3 cm di spessore, della colla poliureatanica monocomponente e dello stucco acrilico caricato con microsfere cave (una volta asciutti sono duri circa come l'espanso e si puo` carteggiare il tutto insieme senza grossi problemi).

Per “dare” la forma tagli delle ordinate di espanso e poi fai lo riempimento sempre con lo stesso espanso e, in parallelo, usi delle controsagome in cartoncino per controllare la forma mentre modelli il tutto con un bel tampone (30 x 10 cm).

Quando hai finito il tuo scafo in espanso puoi rivestirlo in pellicola alimentare e poi laminare sopra la fibra. Se raccordi al coperta con le fiancate con una raggio che ti permetta la laminazione bastera` poi aprire dei boccaporti, spaccare il modello in estruso all’interno, estrarlo a pezzi (con il polietilene non sara` incollato allo scafo e si eliminera` velocemente) e ritrovarti uno stupendo scafo + coperta monolitico e leggero.
Puoi vedere le foto delle varie sequenze qui sotto e anche un po’ di cose sul mio sito a questo link: URCA - Barca a vela RC da Record
Il progetto di Urca 65 e` nato anche per una realizzazione del genere.
E` il tipico sistema One Off che si usa nei prototipi “veri”.

Altrimenti, per fare scafo e coperta separati, puoi anche guardare qui dove si parla diffusamente del sistema di costruzione con l'espanso.
http://www.baronerosso.it/forum/navi...ul-master.html

ciao

[Alboix89]

Ciao Claudio v,

innanzi tutto grazie per il messaggio dedicato, infatti stavo giusto prendendo in considerazione la possibilità di farlo così...

infatti mi ero già letto il topic "laminare sul master", e il tuo sito...diciamo che ormai lo so a memoria...., appropositò complimenti per tutto quanto (barca, record, ecc...)

l'unica mia preoccupazione, come ho già chiesto ad altri, è l'assenza del carbonio. Ovvero lo scafo esclusivamente in fibra di vetro, è comunque resistente?
Oltre a questa, per la realizzazione della deriva, è necessaria anche qui la presenza del carbonio, o si può comunque realizzare alternando strati di legno e strati di fibra di vetro (ovviamente con più strati)?

I componenti per la laminazione, ovvero la resina e i relaiti tessuti, mi è stato consigliato di comprarli a "SCHALLER MODEL CENTER". Concordi?
e per i tessuti la grammatura è in g/mq, non g/dmq, giusto?

Grazie per i consigli...

Alessandro

[mark566]

Originalmente inviato da Alboix89

l'unica mia preoccupazione, come ho già chiesto ad altri, è l'assenza del carbonio. Ovvero lo scafo esclusivamente in fibra di vetro, è comunque resistente?
Oltre a questa, per la realizzazione della deriva, è necessaria anche qui la presenza del carbonio, o si può comunque realizzare alternando strati di legno e strati di fibra di vetro (ovviamente con più strati)?

Alessandro

ciao...
ti rispondo io anche se la domanda non era rivolta a me.....
Black Urca (progetto di claudioV e realizzata con suo aiuto) è tutta interamente in vetro.... non ha carbone nello scafo,come puoi vedere dalle foto che allego....

la deriva, se fai una buona anima in legno.... il carbone anche li lo puoi evitare....
della mia deriva, già solo l'anima in legno era una roccia e non fletteva minimamente....

[claudio v]

Originalmente inviato da Alboix89

... appropositò complimenti per tutto quanto (barca, record, ecc...)

Grazie, comunque alla fine non è che sono cose così particolari: diciamo che basta avere abbastanza voglia e determinazione e qualche sacrifico e poi si fanno. Come in tutte le cose è molto importante avere qualcuno che ti insegna per evitare di reinventare "la ruota" e penso di essere sempre stato molto fortunato nel trovare "gli insegnanti giusti"

Originalmente inviato da Alboix89

...
l'unica mia preoccupazione, come ho già chiesto ad altri, è l'assenza del carbonio. Ovvero lo scafo esclusivamente in fibra di vetro, è comunque resistente?

Assolutamente si, tutti i classe IOM sono solo in vetro e non hanno nessun problema. La differenza il carbonio la fa solo se vuoi realizzare uno scafo di 1,2 metri da 300 grammi (scafo e coperta) o su dimensioni maggiori.
Il carbonio è più rigido e basta, ma un po' più difficile da lavorare bene. Se non fai attenzione lo stesso scafo in carbonio ti viene a pesare più di quello in vetro perchè, mentre il vetro tende a "rifiutare" la resina, ma si capisce bene quando è impregnato, il carbonio tende ad assorbirla e non è così facile capire quando sia impregnato a sufficienza... sembra sempre "asciutto"

Nella mia 65 lo scafo completo di coperta ultralight in carbonio pesa "finito" 95 grammi e quello in comune vetro 115: il peso finita è 1050 grammi...
Una volta verniciata non ti accorgi della differenza

Originalmente inviato da Alboix89

...
Oltre a questa, per la realizzazione della deriva, è necessaria anche qui la presenza del carbonio, o si può comunque realizzare alternando strati di legno e strati di fibra di vetro (ovviamente con più strati)?

Anche sulla deriva non è così vitale usare il carbone. Se realizzi un'anima in compensato e poi la rivesti in vetro da 160 con le fibre orientate 0-90 gradi e una buona resina verrà sufficientemente rigida. Basta che non la fai ultrasottile, tanto non serve a niente, specie sulla tua "prima barca"
Se la farai con l'anima in balsa converrà raddoppiare gli strati di vetro.
Poi, soprattutto, non si alternano gli strati... non serve a un tubo, anche se si leggono in giro cose del genere.
Il concetto di anima in legno e rivestimento esterno è il medesimo dei pannelli sandwich: anima "tenera" e pelli dure.
Strati intermedi duri possono al limite aiutare a "tenere dritto" il manufatto in fase di sagomatura, ma è un sistema che non ho usato una volta per prova e poi mai più perchè mi sembra una complicazione veramente inutile che incasina la tamponatura a profilo e basta. Basta scegliere bene il pezzo di balsa o di compensato in modo che sia ben "piano"
Al limite, per aiutare la realizzazione, è meglio inserire a metà spessore o uno strato di vetro o un compensato fine in modo da aiutare la costruzione rettilinea e fine del bordo d'uscita.
Se si vuole più robustezza e rettilineità del manufatto si inserisce un longherone nel punto di massimo spessore. Questo longherone può essere o in legno duro o in composito realizzato magari a parte. Ma, anche qui, come prima realizzazione non vale la pena di complicarsi la vita in quel modo.

Per una barca da 1-1,2 metri per fare una deriva da 40 cm se prendi due pezzi di compensato avio da 4 mm incollati tra loro (o 1 da 8) e li tamponi per bene a profilo hai già tutto quel che serve.
Poi la rivesti di fibra di vetro (1 strato da 160 o 2 da 80) e sei a posto.
Per farti un paragone di pesi, una delle mie derive della AC120 fatta da stampo in balsa-carbonio pesa circa 160 grammi, quella prototipo in compensato e carbonio pesa 210 scarsi e se fosse stata in vetro il peso sarebbe stato il medesimo data l'esigua superficie.

Come vedi anche qui , su 3000 grammi totali di deriva a e bulbo la differenza è minima, 50 grammi.

Originalmente inviato da Alboix89

...
I componenti per la laminazione, ovvero la resina e i relaiti tessuti, mi è stato consigliato di comprarli a "SCHALLER MODEL CENTER". Concordi?
e per i tessuti la grammatura è in g/mq, non g/dmq, giusto?

Grazie per i consigli...

Alessandro

Concordo sul fornitore e ti consiglio di farti mandare assieme al materiale il suo preziosissimo manualetto sui compositi
Il peso è espresso in g/mq
Ciao e buon lavoro.

P.s. Pavia non è poi molto lontana da Vercelli.. potresti venirci a trovare una volta che siamo da quelle parti.

[Alboix89]

grazie mille per le risposte...entrambe...

grazie a voi ho scoperto che il carbonio..non serve a niente...

le mie tasche ringraziano...

un ultimo chiarimento(speriamo sia l'ultimo...)
sempre per la deriva, mi hai detto di unire insieme due strati di compensato,

-prima domanda: cosa intendi per tamponare bene?
-seconda domanda: la deriva deve avere la famosa forma a goccia giusto?
quindi prima unisco i due pezzi, poi, sagomo a seconda della forma che voglio e infine rastremo per conferire la forma a goccia! Ecco però poi non mi è chiaro come faccio ad applicare le fibre, cioè devo avvolgerla la deriva, oppure devo metterla tra 2 strati come si vede in quasi tutti i manuali, lasciare che asciughi e poi togliere gli eccessi?
Se riuscissi a spiegarmi questi passaggi, magari con delle foto....(che sono sempre molto utili) te ne sarei molto grato, oltre che per quello a cui mi hai già risposto...

Grazie ancora...
Alessandro

[claudio v]

Originalmente inviato da Alboix89

...
grazie a voi ho scoperto che il carbonio..non serve a niente...
le mie tasche ringraziano...

un ultimo chiarimento(speriamo sia l'ultimo...)
sempre per la deriva, mi hai detto di unire insieme due strati di compensato,

-prima domanda: cosa intendi per tamponare bene?

Non e` che il carbonio non serve a niente... serve un po', ma si puo`vivere anche senza... specie facendo la prima barca

Tamponare bene vuol dire sagomare bene usando il tampone con l'abrasiva.
Questo semplice strumento e` la "chiave del successo" di qualunque costruzione. Si realizza semplicemente con un pezzo di legno di dimensioni 100 x 300 mm (poi si puo` fare un po' piu` grande o un po' piu` piccolo a seconda della necessita`) e gli si incolla la carta abrasiva sopra (grana 60 e 80).
E` l'unico sistema per fare superfici piane o curve decenti.
Per una prima sgrossatura puoi usare anche una levigatrice orbitale e per la lisciatura finale con la 400 si puo` impiegare anche il tipico tampone in gomma a cui si applica la carta abrasiva.
Ma per la sagomatura "precisa" il tampone in legno e` insostituibile. Ti allego una foto dove si vedono sul bancone e sotto un po' di tamponi differenti.

Originalmente inviato da Alboix89

-seconda domanda: la deriva deve avere la famosa forma a goccia giusto?
quindi prima unisco i due pezzi, poi, sagomo a seconda della forma che voglio e infine rastremo per conferire la forma a goccia! Ecco però poi non mi è chiaro come faccio ad applicare le fibre, cioè devo avvolgerla la deriva, oppure devo metterla tra 2 strati come si vede in quasi tutti i manuali, lasciare che asciughi e poi togliere gli eccessi?
Se riuscissi a spiegarmi questi passaggi, magari con delle foto....(che sono sempre molto utili) te ne sarei molto grato, oltre che per quello a cui mi hai già risposto...

Grazie ancora...
Alessandro

Non capisco di quali manuali parli: se leggi qualunque testo di progettazione o scienza delle costruzioni non troverai mai dei sandwich con alternate all'interno anime e pelli.
Design in cui si usano soluzioni come dici tu che mi vengono in mente sono: i vetri blindati, i giubbotti antiproiettile e le coperture antimeteoriti per i velivoli spaziali a cui lavoro: tutte cose "antiurto" che non somigliano vagamente a una deriva

La fibra va sempre all'esterno, e , su un anima in compensato, non serve a niente a meno di volerla mettere al centro (tra i 2 strati) per fare piu` facilmente un bordo di uscita a coltello.
Ma con il compensato avio rivestito di fibra si arriva tranquillamente a fare un bordo d'uscita spesso meno di un mm e quindi credo sia non indispensabile: conta molto di piu` la manualita` e l'olio di gomito.
Il profilo da dare e` meglio che abbia la curvatura max tra il 25 e il 30% della corda.
Un po' di info varie le puoi leggere qui:
http://www.baronerosso.it/forum/navi...e-profili.html

Ti allego una parte del file che sto preparando a corredo del progetto di Urca IOM. Chiaramente e` parziale per correttezza nei confronti di chi il progetto lo ordina o collabora allo sviluppo dei nostri lavori. Per chiarimenti puoi leggere qui i primi 2 capoversi del comunicato ufficiale di Progetto Urca: http://www.baronerosso.it/forum/navi...ml#post1151946

Foto su come si usa il tampone e si sagoma non ne ho Se usi un movimento rotatorio sui 3 assi, vedrai che imparerai poco alla volta... Hai presente Carate` Kid? E presto scoprirai che 3/4 del tempo di una costruzione sono dedicati all'uso del tampone.
Le sequenze da usare per la costruzione sono piu` o meno nell'allegato che trovi qui sotto.
Le mie derive proto sono fatte tutte con quei sistemi, mentre per quelle "di miniserie" abbiamo fatto degli stampi e quindi usiamo anime in espanso o balsa e laminazione del carbone/vetro sullo stampo.

Ciao

[Alboix89]

no no...non parlavo di pelli....

intendevo semplicemente, strato di legno- strato di fibra di vetro-strato di legno- strato di fibra di vetro....
come spiegavano in questi manuali....

ok..cmq dovrei aver capito... se ho bisogno.... ti romperò ancora le scatole

Grazie ancora....

Alessandro

[claudio v]

Originalmente inviato da Alboix89

no no...non parlavo di pelli....
intendevo semplicemente, strato di legno- strato di fibra di vetro-strato di legno- strato di fibra di vetro....
come spiegavano in questi manuali....

.....

Ciao Alboix,
diro` il mio parere a riguardo, senza farci molti giri attorno nella speranza di essere chiaro dal punto di vista prettamente "tecnico".

Le pelli sono gli elementi strutturali di un sandwich, cioè gli strati di vetro/carbonio cche si mettono sulle anime di balsa, espanso, etc.

Questi "manuali" che citi non sono un MANUALE, ma un pdf liberamente scaricabile in rete...
Onore al merito di chi diffonde tecniche di costruzione con sequenze fotografiche e quant’altro, ma, come tutte le cose che si trovano in rete, potrebbero non essere il Vangelo e/o avere qualche limite.
Ti consiglierei di andare a far leggere queste sequenze da una persona qualificata che progetta e realizza compositi e a un esperto di idrodinamica per la scelta del profilo applicato ai Re modellistici in cui si usa quella deriva... Potresti rendere due persone... il riso fa buon sangue e aiuta a vivere a lungo...
Ti sconsiglio invece di inserire soluzioni simili in una tesi universitaria sulle realizzazioni in compositi perche` potresti avere responsi non molto positivi.

Ci sono alcuni aspetti costruttivi che potrebbero essere parzialmente condivisibili e il principio della laminazione su piu` strati dell'anima che poterebbe aiutare a tenere dritto il pezzo in fase di sagomatura e polimerizzazione. Pero` ci sono sistemi piu` efficaci, quali le controsagome in polistirolo normalmente usate per fare le ali degli alianti o un semplice piccolo scaletto. Oppure le soluzioni totalmente diverse senza uso di attrezzature come descritte nel pdf che ho postato nel mio messaggio precendente.

Pero` la laminazione delle pelli esterne in piu` strati a polimerizzazione avvenuta.... dal punto di vista strutturale (che peggiora drasticamente) e del peso finale (che aumenta) e` veramente, permettetemi lo scherzo ... spassosa... la consiglierei certamente a chiunque mi stia sulle p***, ma facendolo sotto mentite spoglie.

Nel complesso, vedi tu: in fondo sono solo modelli e alla fine funziona piu` o meno tutto, piu` o meno bene, più o meno efficacemente più o meno con il giusto lavoro, più o meno… ognuno fa quel che vuole

[Abyss_87]

Salve a tutti!

mi inserisco nella discussione per chiedere a ClaudioV o a chiunque altro abbia utilizzato il metodo della laminazione su master "protetto" da pellicola un paio di delucidazioni:

1) Interporre la pellicola tra master e strati impregnati permette la riutilizzazione del master stesso per più di uno scafo? Di solito, infatti, laminando direttamente sul master (realizzato in espanso) si è costretti a distruggere quest'ultimo per poter ottenere lo scafo.
2)La pellicola permette di evitare l'applicazione del ciclo distaccante (cera+polivinilico) oppure no?

Grazie per le risposte!!

Abyss_87

[mark566]

ebbene si, la pellicola tra master e tessuti/resina protegge il master stesso che poi si può riutilizzare.....a meno di non strappare la pellicola in qualche punto (ma alla peggio lo si recupera con stucco leggero) di conseguenza anche un master lo si può riutilizzare per qualche scafo.....
quelle che allego sono le foto di black urca stampata dal master....
e di distaccanti nemmeno l'ombra, il lavoro del distaccante lo fa la pellicola che resta all'interno dello scafo stampato