Tuttala e C.G.

[sloper_marco]

Apro questa discussione come proseguimento di questa http://www.baronerosso.it/forum/aero...-e-flap-7.html
... non si può continuare a parlare di tuttala e CG in una discussione sulle cerniere...


avanti....

[fox24mdm]

Originalmente inviato da sloper_marco

Apro questa discussione come proseguimento di questa http://www.baronerosso.it/forum/aero...-e-flap-7.html
... non si può continuare a parlare di tuttala e CG in una discussione sulle cerniere...


avanti....

di cose da dire ce ne sono un'infinità, mi scuso se spesso i miei pochi interventi non sono esaustivi ma è davvero difficile arrivarle tutte. la cosa bella di questo forum è che è pieno di persone che sono molto preparate tecnicamente e non vi nego che spesso imparo più cose qua che sui libri dell'uni .
la posizione del CG specialmente su un tuttala è fondamentale poichè da essa deriva gran parte della stabilità che il sistema avrà.
ora il discorso della stabilità può essere affrontato a vari livelli, per il nostro contesto non credo serva partire da navier-stokes. credo che i concetti principali da comprendere siano legati all'interazione delle posizioni del CG rispetto al punto neutro e come in base a ciò dimensionare l'aereo affinchè risulti stabile.
vi suggerisco di dare una letta a queste paginette che tra l'altro sono abbastanza esaustive anche per il discorso del DL...

Basic Design of Flying Wing Models

la posizione del CG determina il punto di equilibrio dei momenti per cui l'ala lavorerà ad usa precisa velocità e ad una precisa incidenza. la distanza in % sulla corda megia fra il punto neutro e il CG viene definito margine statico ed è quello che "conta" ai fini della manovrabilità. dire che la posizione ideale è il 18% della CMA (ad esempio) a mio avviso è scorretto. non esiste una ricetta unica su cui va centrato un tuttala, esistono delle specifiche di fondo su cui si sviluppa un aereo in base ai propri gusti e ella esigenze del caso. se devo fare un sistama estremamente acrobatico molto probabilmente sarà preferibile un margine statico prossimo al 1% se devo fare un sistema che dovrà essere il più stabile possibile perchè voglio fare un tuttalino con cui la ratgazzetta di turno impara a volare sarà più adatto un margine statico dell'8% (non basterà ) oltre un certo valore si incontreranno problemi di manovrabilità.
e a mio avviso è sicuramente opportuno prevedere diverse tipologie di centraggio a prescindere dalle condizioni che si incontreranno.

per quanto riguarda l'analisi modale con AVL a mio avviso per i nostri utilizzi deve essere proprio giustificata da "tanta passione", noi all'uni determiniamo gli autovalori dei sistemi perchè sono la base delle simulazioni da fare in matlab. ma per un modello da divertimento io raramente uso questi strumenti, anche per avere un pò il gusto di andare un pò a intuito... è un pò come uccidere una mosca con un bazuka.

ps: per frank ho letto che facevi un'analogia fra xfoil e profili e AVL e XFLR5, ma con XFLR5 si può fare anche l'analisi modale? (sarebbe una svolta) perchè per quel poco che l'ho utilizzato non ho trovato funzioni a riguardo... dimmi che mi sono sfuggite eheheh.

ps2: l'altro giorno volevo aggiungere un pò di paginette internet sul diagramma di crocco ma è stato bloccato il post?

scusa se ho risposto un pò a tutto qua... alla fine erano argomenti molto legati
saluti
Michele

[ranabatics]

Originalmente inviato da fox24mdm

di cose da dire ce ne sono un'infinità, mi scuso se spesso i miei pochi interventi non sono esaustivi ma è davvero difficile arrivarle tutte. la cosa bella di questo forum è che è pieno di persone che sono molto preparate tecnicamente e non vi nego che spesso imparo più cose qua che sui libri dell'uni .
la posizione del CG specialmente su un tuttala è fondamentale poichè da essa deriva gran parte della stabilità che il sistema avrà.
ora il discorso della stabilità può essere affrontato a vari livelli, per il nostro contesto non credo serva partire da navier-stokes. credo che i concetti principali da comprendere siano legati all'interazione delle posizioni del CG rispetto al punto neutro e come in base a ciò dimensionare l'aereo affinchè risulti stabile.
vi suggerisco di dare una letta a queste paginette che tra l'altro sono abbastanza esaustive anche per il discorso del DL...

Basic Design of Flying Wing Models

la posizione del CG determina il punto di equilibrio dei momenti per cui l'ala lavorerà ad usa precisa velocità e ad una precisa incidenza. la distanza in % sulla corda megia fra il punto neutro e il CG viene definito margine statico ed è quello che "conta" ai fini della manovrabilità. dire che la posizione ideale è il 18% della CMA (ad esempio) a mio avviso è scorretto. non esiste una ricetta unica su cui va centrato un tuttala, esistono delle specifiche di fondo su cui si sviluppa un aereo in base ai propri gusti e ella esigenze del caso. se devo fare un sistama estremamente acrobatico molto probabilmente sarà preferibile un margine statico prossimo al 1% se devo fare un sistema che dovrà essere il più stabile possibile perchè voglio fare un tuttalino con cui la ratgazzetta di turno impara a volare sarà più adatto un margine statico dell'8% (non basterà ) oltre un certo valore si incontreranno problemi di manovrabilità.
e a mio avviso è sicuramente opportuno prevedere diverse tipologie di centraggio a prescindere dalle condizioni che si incontreranno.

per quanto riguarda l'analisi modale con AVL a mio avviso per i nostri utilizzi deve essere proprio giustificata da "tanta passione", noi all'uni determiniamo gli autovalori dei sistemi perchè sono la base delle simulazioni da fare in matlab. ma per un modello da divertimento io raramente uso questi strumenti, anche per avere un pò il gusto di andare un pò a intuito... è un pò come uccidere una mosca con un bazuka.

ps: per frank ho letto che facevi un'analogia fra xfoil e profili e AVL e XFLR5, ma con XFLR5 si può fare anche l'analisi modale? (sarebbe una svolta) perchè per quel poco che l'ho utilizzato non ho trovato funzioni a riguardo... dimmi che mi sono sfuggite eheheh.

ps2: l'altro giorno volevo aggiungere un pò di paginette internet sul diagramma di crocco ma è stato bloccato il post?

scusa se ho risposto un pò a tutto qua... alla fine erano argomenti molto legati
saluti
Michele

Ciao Michele,
grazie per il tuo intervento, puntuale e circostanziato, me lo leggerò e rileggerò con calma, anche perché confrontato con altre opinioni sul forum e condito con gli scritti che ho suoi miei scaffali (o sotto le zampe del tavolo, per appianarne storture congenite ) vedi Kanne, Galè e quant'altro, mi fa un po' strano. Per lo meno non combacia perfettamente con le mie esperienze. Mi leggerò con più calma anche il link che mi hai mandato (cha avevo già visto) ma che non avevo approfondito da questo punto di vista.
Come avevo scritto nella discussione di provenienza, misurerò quanto prima l'attuale baricentro del mio Poison per portare anche la mia esperienza diretta. Concordo sul fatto che la posizione del baricentro (così come l'escursione dei comandi) sono anche un fatto personale, di stile di guida e di sensazioni cercate. Naturalmente entro i limiti di 'guidabilità', dato che una configurazione instabile non la si gestisce.............
Riguardo ai software di analisi sono desideroso di approfondire le mie conoscenze a riguardo, quindi ogni intervento esplicativo in tal senso é, per quanto mi riguarda, il benvenuto !


Buon notte

[fox24mdm]

Originalmente inviato da ranabatics

Ciao Michele,
grazie per il tuo intervento, puntuale e circostanziato, me lo leggerò e rileggerò con calma, anche perché confrontato con altre opinioni sul forum e condito con gli scritti che ho suoi miei scaffali (o sotto le zampe del tavolo, per appianarne storture congenite ) vedi Kanne, Galè e quant'altro, mi fa un po' strano. Per lo meno non combacia perfettamente con le mie esperienze. Mi leggerò con più calma anche il link che mi hai mandato (cha avevo già visto) ma che non avevo approfondito da questo punto di vista.
Come avevo scritto nella discussione di provenienza, misurerò quanto prima l'attuale baricentro del mio Poison per portare anche la mia esperienza diretta. Concordo sul fatto che la posizione del baricentro (così come l'escursione dei comandi) sono anche un fatto personale, di stile di guida e di sensazioni cercate. Naturalmente entro i limiti di 'guidabilità', dato che una configurazione instabile non la si gestisce.............
Riguardo ai software di analisi sono desideroso di approfondire le mie conoscenze a riguardo, quindi ogni intervento esplicativo in tal senso é, per quanto mi riguarda, il benvenuto !


Buon notte

per quel che posso cerco di rendermi utile, cosa non ti torna?, io per quanto riguarda i tuttala utilizzo moltissimo nurfluegel che si basa sempre sul vortex lattice method, secondo me per un dimensionamento rapido di una struttura tuttala è abbastanza valido.
qualche link
zanonia.de
zanonia.de - XWING - Programm zur Berechnung der Auftriebsverteilung von Flugmodellen
per quanto riguarda AVL c'è da studiare un pò, io sinceramente faccio fatica ad usarlo nonostante un pò di analisi di sistemi ci spizzico.
AVL
se spizzichi di matlab questo prog l'ho visto usare con successo da un mio collega
Tornado, the vortex lattice method.

ma ripeto io non credo che per le normali esigenze di progettazione aeromodellistiche si debba ricorrere a tutti questi strumenti, secondo me un buon compromesso è avare un "protoccollino" di progettazione rapido ed efficace. per realizzare con un dispendio di risorse e tempi ragionevoli i velivoli che più ci stuzzicano. io sono andato avanti per anni facendo tuttala con la sola formula di panknin
The Panknin Twist Formula
e sono usciti fuori lo stesso dei bei tuttala,

[ranabatics]

Originalmente inviato da fox24mdm

per quel che posso cerco di rendermi utile, cosa non ti torna?, io per quanto riguarda i tuttala utilizzo moltissimo nurfluegel che si basa sempre sul vortex lattice method, secondo me per un dimensionamento rapido di una struttura tuttala è abbastanza valido.
qualche link
zanonia.de
zanonia.de - XWING - Programm zur Berechnung der Auftriebsverteilung von Flugmodellen
per quanto riguarda AVL c'è da studiare un pò, io sinceramente faccio fatica ad usarlo nonostante un pò di analisi di sistemi ci spizzico.
AVL
se spizzichi di matlab questo prog l'ho visto usare con successo da un mio collega
Tornado, the vortex lattice method.

ma ripeto io non credo che per le normali esigenze di progettazione aeromodellistiche si debba ricorrere a tutti questi strumenti, secondo me un buon compromesso è avare un "protoccollino" di progettazione rapido ed efficace. per realizzare con un dispendio di risorse e tempi ragionevoli i velivoli che più ci stuzzicano. io sono andato avanti per anni facendo tuttala con la sola formula di panknin
The Panknin Twist Formula
e sono usciti fuori lo stesso dei bei tuttala,

Grazie, ottimi spunti e suggerimenti.
Sono d'accordo con te quando dici che per in nostro divertimento sono più che sufficienti una matita una squadra e un po' di fantasia, ma ho il grave difetto di voler capire quel che faccio (o ho fatto) quando lascia andare la fantasia al galoppo. E poi sono dell'idea che non si finisce mai di imparare.
Per i tuttala sono molte le leggende metropolitane, e il loro fascino sta anche in questo ! Sono belli, ma ribelli
Come dicevo prima, farò tesoro dei tuoi spunti !!

Notte davvero !

[frank]

Originalmente inviato da fox24mdm

ps: per frank ho letto che facevi un'analogia fra xfoil e profili e AVL e XFLR5, ma con XFLR5 si può fare anche l'analisi modale? (sarebbe una svolta) perchè per quel poco che l'ho utilizzato non ho trovato funzioni a riguardo... dimmi che mi sono sfuggite eheheh.

Scusa vedo solo ora il thread.
XFLR5 non fa l'analisi modale, non ti è sfuggito nulla purtroppo. Però XFLR5 può esportare (male) in AVL, ma poi devi comunque preparare un file con la distribuzione delle masse.

[cecco]

Interessante discussione ....grazie.........
ma il link alla formula di Panknin non funziona
Andate avanti che vi seguo in silenzio....


Ciao

Francesco

[fox24mdm]

Originalmente inviato da frank

Scusa vedo solo ora il thread.
XFLR5 non fa l'analisi modale, non ti è sfuggito nulla purtroppo. Però XFLR5 può esportare (male) in AVL, ma poi devi comunque preparare un file con la distribuzione delle masse.

l'altro giorno avevo trovato un file pdf intitolato XFLR5 and stabiliy analisis, per un'attimo ci avevo creduto poi però leggendo mi sono accorto che si trattava sempre di statica. cmq mi sembra un bel programmino xflr5 credo che appena ho un pò di tempo mi ci dedicherò un pò meglio.
per quanto riguarda AVL che dire Drela è un mito, ma ogni volta che devo tirare fuori gli autovalori mi prende male, devo sempre adare a rivedere i comandi, infatti di solito si occupa di questa parte un mio collega molto più bravo di me nell'analisi dei sistemi. magari un giorno qualche altro santo si mette d'impengo e tira fuori una versione user friendly anche di questo... ehehe (noo ma non è un accorato e caloroso invito è...)

ps: tu utilizzi xflr5 anche per il dimensionamento dei tuttala? io mi sono scaricato un pò di file dal sito... hai altro materiale su cui studicchiare?

[fox24mdm]

Originalmente inviato da cecco

Interessante discussione ....grazie.........
ma il link alla formula di Panknin non funziona
Andate avanti che vi seguo in silenzio....


Ciao

Francesco

provo a riincollare il link

The Panknin Twist Formula

una volta c'era una carinissimo doc.excel per l'utilizzo della formula di panknin appena lo ritrovo ve lo passo

[frank]

Originalmente inviato da fox24mdm

l'altro giorno avevo trovato un file pdf intitolato XFLR5 and stabiliy analisis, per un'attimo ci avevo creduto poi però leggendo mi sono accorto che si trattava sempre di statica. cmq mi sembra un bel programmino xflr5 credo che appena ho un pò di tempo mi ci dedicherò un pò meglio.
per quanto riguarda AVL che dire Drela è un mito, ma ogni volta che devo tirare fuori gli autovalori mi prende male, devo sempre adare a rivedere i comandi, infatti di solito si occupa di questa parte un mio collega molto più bravo di me nell'analisi dei sistemi. magari un giorno qualche altro santo si mette d'impengo e tira fuori una versione user friendly anche di questo... ehehe (noo ma non è un accorato e caloroso invito è...)

ps: tu utilizzi xflr5 anche per il dimensionamento dei tuttala? io mi sono scaricato un pò di file dal sito... hai altro materiale su cui studicchiare?

La presentazione a cui fai riferimento fa parte di un piccolo gruppo di presentazioni preparate da Deperrois, reperibili sul suo sito e nella sezione bibliografica del manuale di XFLR5. Come hai evidenziato tu, XFLR5 si limita allo studio della stabilità statica.
Devo dire, passando ad AVL, che la parte di interfaccia utente è quella che meno mi preoccupa... quello che mi dà sempre problemi è la preparazione del file di distribuzione delle masse.
Non ho mai fatto tuttala e quindi non ho mai messo alla prova XFLR5 su questo, ma penso non dovrebbe avere problemi. Nell'ultima versione permette anche lo studio con angolo di imbardata non nulla, ma di nuovo non con l'analisi modale quindi non so quanto possa essere utile.
Per approfondire XFLR5, oltre ai documenti di Deperrois e ai miei articoli non credo ci sia molto altro in giro.